Zagadka pt: były sobie dwa "Michały"

[sponikowski]

Mam pewien problem związany z dwoma lub jednym bratem mojego prapradziadka..., który wyszedł na światło dzienne w dniu dzisiejszym. No właśnie – brzmi dziwnie z tym „jednym lub dwoma”, ale zaraz objaśnię o co chodzi... z nadzieją na Wasze pomysły jak rozwiązać tę zagadkę.

Mój 3 x pra z moją 3 x pra mają szóstkę dzieci. Jednym z nich jest Teodor (który według posiadanej przeze mnie metryki urodził się w 1840r), drugim natomiast Marcin (który według posiadanej przeze mnie metryki urodził się w 1848r). Według metryki zgonu ich matki (mojej 3 x pra) obydwaj są w niej wymienieni jako osieroceni – jest rok 1850. Podobnie jest według metryki zgonu ich ojca (mojego 3 x pra), który odchodzi rok później bo w 1851r. W 1877r Marcin żeni się z panną pochodzącą z oddalonej o około 40km wioski Zdanów. Według metryki w chwili ślubu ma 28 lat, więc powinien urodzić się w 1849r. (piszę o tym mimo posiadanej metryki jego urodzenia, bo ma to znaczenie dla wywodu). W 1880r rodzi się jego pierwsze dziecko i wówczas według metryki urodzenia tego dziecka ma 30 lat. Powinien zatem urodzić się w 1850r. W 1883r rodzi się drugie dziecko i wówczas według metryki urodzenia tegoż dziecka ma 37 lat. Powinien zatem urodzić się w 1846r. W 1888r rodzi się jego trzecie dziecko i wówczas według metryki urodzenia dziecka ma 39 lat. Powinien zatem urodzić się w 1847r. Kolejne dziecko rodzi się w 1888r i według metryki ma 42 lata, a więc powinien urodzić się w 1846r. Ostatnie dziecko Marcina rodzi się w 1891r a według metryki jego urodzenia ma 43 lata tj. powinien urodzić się w 1848r. Reasumując – gdybym nie posiadał metryki urodzenia Marcina musiałbym przyjąć, iż urodził się między 1846 a 1850r.
Metryki jego zgonu jak i jego małżonki nie znalazłem – nie wiem więc czy zmarli po 1910r czy przenieśli się przed 1910r do innej miejscowości, która jeszcze nie została zindeksowana i tam dopiero opuścili ziemski padół.
W kwestii Teodora... Metryki jego zgonu również nie odnalazłem... Nie znalazłem też metryki jego ewentualnego ślubu. Można więc gdybać czy podobnie jak Marcin ożenił się gdzieś poza rodzinną miejscowością lub nie ożenił się ale wyjechał z niej i tam gdzieś sobie zmarł, a indeksów tej parafii na chwilę obecną brak. Taką wiedzę o nich dwóch miałem do dnia dzisiejszego.
W dniu dzisiejszym w indeksach niedalekiego Sandomierza znalazłem... no właśnie – znowu Marcina!!! Marcin, o którym pisałem powyżej ("zdanowski") i ten "sandomierski" Marcin mają tych samych rodziców! Ale może po kolei... W Sandomierzu w 1871r zawarty zostaje związek małżeński pomiędzy Marcinem a panną, którzy są w tym samym wieku. Według metryki tego ślubu obydwoje mają 23 lata czyli powinni urodzić się w 1848r. W pierwszej kolejności pomyślałem, że to ten sam Marcin, bo pewnie ożenił się, żona młodo zmarła, a sześć lat później wyjechał do Zdanowa gdzie ponownie się ożenił. Jakież było moje zdziwienie, gdy w Sandomierzu znalazłem metrykę jego zgonu, który nastąpił w 1880r. Według jej zapisu pozostawia wdowę (tożsamą z tą z którą brał ślub) a w chwili śmierci ma 30 lat. Powinien zatem urodzić się w 1850r. Co więcej w Sandomierzu znalazłem metrykę z 1879r dotyczącą urodzenia jego dziecka. Według niej w 1879r miał 29 lat więc szacowana data to znów 1850r. W Sandomierzu znalazłem też metrykę zgonu jego żony – wdowy, która umiera w 1899r w wieku 60 lat!!! a więc powinna urodzić się w 1838r.

Co o tym sądzicie??? Zdaję sobie sprawę i nigdy o tym nie zapominam, że podawany do metryk wiek zawsze trzeba brać na poprawkę. Dziwne jest jednak to, że Marcin ze Zdanowa - syn mojego 3 x pra i mojej 3 x pra i Marcin z Sandomierza - syn mojego 3 x pra i mojej 3 x pra to osoby mniej więcej w tym samym wieku (urodzone około 1850r.) Nie są to jednak dwie te same osoby, bo jedna umiera (Marcin „sandomierski”) a druga wciąż żyje i płodzi potomków (Marcin „zdanowski”). Czy słusznie podejrzewam, że jeden z Marcinów to może być w rzeczywistości Teodor??? A jeśli tak to który z nich jest prawdziwym Marcinem, a który tylko się „za niego podaje”?

pozdrawiam - Sławek

[Marynicz_Marcin]

A może jednak ten sandomierski ma tylko tych samych rodziców? Często powtarzają się takie same imiona w parach, więc to pewnie też żaden wyczyn.

Ewentualnością może być jednak ten Teodor, ale na potrzeby małżeństwa musiał wybrać metrykę urodzenia. Dostał Marcina, więc Marcinem został - warto przejrzeć alegata do obydwóch małżeństw.
Kiedyś ktoś pisał, że ludzie o swoim imieniu ze chrztu dowiadywali się dopiero w momencie ślubu

[Piotr_Juszczyk]

Raczej nie mają tych samych rodziców. Wbrew twierdzeniom że ci sami rodzice to szansa 1:10 000, takie sytuacje zdarzają się dość często w miejscach gdzie nazwisko jest popularne.
Masz niemal na pewno do czynienia z różnymi Marcinami.
To naprawdę nie taka rzadka sytuacja że np. brat po wujku wychodzi za kobietę o tym samym nazwisku i imieniu. A synowi dają takie samo imię jak ta druga część rodziny.
U mnie np. nie wiem czemu wpadali na pomysł że jak się rodziło dwóch chłopców w tym samym roku w różnych częściach rodziny to dawali im to samo imię.
I tak mam dwóch jeśli pamiętam dobrze Michałów Pawełczyków urodzonych w tym samym roku, a potem kolejne dzieci o takich samych imionach.

[sponikowski]

Wiem o takich przypadkach jednak prawdopodobiestwo, że to dzieci innych par jest bliskie 0. Imiona moich 3 x pra są dość charakterystyczne "Jakub i Tekla", podobnie też jest z nazwiskiem. Zresztą, zindeksowana Koprzywnica nie pozostawia wątpliwości, że pozostaje w niej już tylko mój 3 x pra i wszyscy, którzy od niego się wywodzą i noszą to nazwisko. Metryki zgonów moich 3 x pra też nie pozostawiają wątpliwości ile dzieci i o jakich imionach osierocają. Dwóch Marcinów tam niestety nie ma.
Informacje zawarte w metrykach ślubów "sandomierskiego" i "zdanowskiego" są zgodne - oboje rodzice "Jakub i Tekla" już nie żyją, obydwaj pochodzą z Koprzywnicy.
Być może w tych metrykach jest jednak jakiś inny klucz? Początkowo myślałem, że może być to fakt, że Marcin "sandomierski" żeni się z panną, która też nie ma już rodziców. Marcin urodzony w Koprzywnicy, którego akt urodzenia posiadam, stał się półsierotą w wieku 2 lat, zaś sierotą pełnym w wieku 3 lat. Teodor w tym czasie miał kolejno 8 i 9 lat. Być może Marcin znalazł się więc w jakimś sandomierskim sierocińcu, do którego trafiła też panna młoda? Może to tylko zbieg okoliczności.
Z drugiej strony w metryce ślubu Marcina "zdanowskiego" jest wskazane, że mieszka przy swoim bracie (a dokładniej przy moim pra pra dziadku, który jest od niego znacznie starszy i stawia się jako świadek). Oznaczałoby to znów, że mój pra pra dziadek opiekował się nim; że ten "zdanowski" to właściwy Marcin, a "sandomierski" jedynie za niego się podaje i ma jakiś ukryty w tym cel?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Sławku...a może skany wrzucisz? szczególnie tego zapisu, w którym mógł być błąd pisarski tj dotyczące Teodora (jak podejrzewasz)

[sponikowski]

nie ma problemu:

akt urodzenia Teodora:


akt urodzenia Marcina:


akt ślubu Marcina "zdanowskiego":


akt ślubu Marcina "sandomierskiego"

[Sroczyński_Włodzimierz]

jakieś aneksy w kościelnych do 1871? tj dodatki do tego ślubu? aneksy? może zapowiedzi?
kls bądź podobne?

[Sroczyński_Włodzimierz]

z Sandomierza "ludnościowych" sporo i to z tych lat mniej więcej
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... s&id=14895
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... s&id=14843
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... s&id=14931
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... s&id=14877
i inne
czas na pozametrykalne:)

[sponikowski]

niestety nie znalazłem (Koprzywnica sfotografowana ma tylko alegata ślubów z 1838r)

Włodku - Bardzo dziękuję Te materiały mogą rzeczywiście pomóc rozwikłać tę zagadkę

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie Koprzywnica:) Sandomierz!
co wiemy o osobie z aktu sandomierskiego?
podaje się za syna zmarłych, mieszka w Sandoemierzy, ma 23 lata, zaświadczają o tym 'obcy ludzie'
nie wiadomo co dostarczył (jakie dokumenty) do śluby, możemy domyślać się, że w Sandomierzu mieszka pół rolu klub dłużej (zapowiedzi)
od kiedy? kls-y
czy mógł być synem Jakuba i Tekli? mógł
gdzie jego urodzenie winno być zarejetrowane? losy rodziców mogą pomóc
gdzie zmarli i kiedy? gdzie mogli sporządzić akt z ksiąg urodzenia (np przysposobienie) i kiedy?
pisałeś, że w akcie zgonu jest "bez wątpliwości" -też wrzuć, popatrzymy (kto zgłaszał pozostałe przy życiu dzieci? może mógł nie mieć pełnej wiedzy)
niekoniecznie przecież w Koprzywnicy sandomierski Marcin mógł dołączyć do rodziny
nie wiem jak była Koprzywnica indeksowana ale..no cóż ..pomimo ogromnego szacunku dl apracy indeksujących samodzielnie - niejednokrotnie moja decyzja o samodzielnym przejrzeniu ksiąg, które miały niezweryfikowane indeksy bez informacji o poszukiwanej osobie -była decyzją słuszną, przynosząca efekty
ale furda tam Koprzywnica, Marcina sandomierskiego w Sandomierzu szukaj, szczególnie, że masz gdzie - wyjątkowo wręcz obfita baza z tych lat, nie wiem czym się zajmował - patrz cechowe niektóre też są, też warto przejrzeć
i ew. świadków też warto..
własnościowe?
no i kwestia "podawania się za" ..mógł sie i odmłodzić, jeśli wymyślił sobie rodziców to i wiek..23 latek w 1871 też mógł teoretycznie mieć powody do nie przyznania się do prawdziwych danych, ale np po 1861-1864 28-30latek większe (jeśli np skądś uciekł i nie chciał byc rozpoznany Syberia Syberią, ale szukani niekoniecznie z "Syberii" uciekali
ja bym od ludnościowych sandomierskich zaczął:)

[Marynicz_Marcin]

Albo tak jak wspominałem - Marcin "sandomierski" chce wziąć ślub i idzie do księdza. Jako kilku latek był już sierotą, więc może ktoś go wziął na wychowanie (rodzina). Nie wiedząc ile ma lat, ksiądz zaczął szukać metryk i pierwszą była metryka urodzenia Marcina, więc taką też wydał, a w akcie małżeństwa wpisali imię z aktu, czyli jeden błąd będzie powielany wiele razy

[sponikowski]

jeszcze raz wielkie dzięki - na pewno sprawdzę księgi na piechotę

[Sroczyński_Włodzimierz]

Marcinie: popatrz na dokumenty jakie należało do ślubu przedstawić (aneksy, alegata w metryki.genealodzy.pl np), na miejsce urodzenia (inne niż parafia, w której bierze ślub)
nie ten ksiądz co udzielał "wystawiał" zaświadczenie o chrzcie, nie w tej parafii
świadkowie etc

no i "nie mieści się" dwóch Marcinów w tych latach w Koprzywnicy (za krótko pomiędzy zgonem rodziców, wymieniających (?) pozostałych przy życiu)
tj moim zdaniem nie jest to kwestia pomyłki w Koprzywnickich aktach "zaświadczenie nie z tego chrztu wystawione"
pytanie o ścieżkę weryfikacji różnych hipotez (niektórych chyba niestety nieweryfikowalnych)
moim zdaniem: Sandomierz kluczem nie Koprzywnica

PS a jeśli bigamista to też w Sandomierzu śladu bym szukał (zgon sandomierskiej żony? dzieci?)

[sponikowski]

Włodku chyba tak jak jak piszesz, jednak bez pozametrykalnych się nie obędzie... Myślałem o ewentualnych prześladowaniach ze strony zaborcy i celowym zacieraniu swojej oficjalnej tożsamości. Myślałem też o tym o czym piszesz w "PS". Teoretycznie jest to możliwe - Zdanów leży w gminie Obrazów, a z niej (sic) pochodzi znowu żona "sandomierskiego". Odległość jest zatem niewielka. Od ślubu "zdanowskiego" (1877r) do śmierci "sandomierskiego" (1880r) mija tylko trzy lata... No ale co - celowo się uśmiercił??? i na dodatek pozostawił roczną córkę, która rodzi się w 1879r. Żona "sandomierskiego" umiera dopiero w 1899r i nagle z 23 latki z aktu ślubu (ur. 1848r) robi się 60 latką (ur. 1839r) Ehh...
Masz też rację Włodku, że z tymi datami - odmładzaniem i postarzaniem się różnie bywa dlatego to wszystko na poprawkę brać trzeba tym bardziej, że wszystko zależy kto dany fakt zgłasza, np fakt zgonu Tekli (zmarła w Koprzywnicy) zgłasza Jakób i wymienia wszystkie ich żyjące podówczas dzieci: Annę, Błażeja, Teodora i Marcina Natomiast fakt zgonu Jakóba ma już miejsce w sandomierskim Szpitalu (przekaz rodzinny głosi, że zmarł w wyniku obrażeń po pożarze podczas którego ratował jakieś żydowskie dziecko). Fakt zgonu zgłaszają już ludzie ze szpitala i choć liczba dzieci się zgadza to imię mojego pra pra dziadka - Błażeja zastąpione zostaje nagle imieniem "Jan".
Na tej podstawie można więc twierdzić, iż bardziej wiarygodna wydaje się być metryka ślubu "zdanowskiego", bo prowadzi go do niego rodzony brat, a nie obca osoba, a poza tym pan młody mieszka u brata. Dodatkowo, na prędce, postanowiłem sprawdzić poprawność roku urodzenia ślubnej "sandomierskiego" poprzez odnalezienie jej metryki urodzenia. Wynik był pozytywny - znalazłem jej metrykę i okazuje się, że urodziła się w 1838r, więc wiek podany w akcie jej zgonu jest prawidłowym, nie zaś ten podany w akcie ślubu. Teoretycznie, zawarcie związku z dużo starszą kobietą jest/było możliwe, jednak zaskakujące jest to, że odwracając cyfry w wieku zaślubionej pary "sandomierzan" tj. z 23 na 32 i odejmując je od roku w którym ślub zawarto, otrzymuje się rok urodzenia bardzo zbliżony do roku urodzenia Teodora i panny młodej "sandomierskiego". Możliwym jest w tej sytuacji, że ksiądz myśląc 32 zapisał 23 (?)

[sponikowski]

Informacyjnie dla tych, którzy pomagali mi przy tym "śledztwie"... Teodor Ponikowski w 1865r poszukiwany był listem gończym zarówno przez Naczelnika Powiatu Sandomierskiego Guberni Radomskiej jak i Rząd Gubernialny. To wyjaśnia przyczyny pojawienia się dwóch Marcinów i zacierania przez Teodora swojego prawdziwego imienia aż do śmierci w 1880r

link: http://bc.mbpradom.pl/dlibra/plain-content?id=17151

pozdrawiam - Sławek