Mazowiecka Biblioteka Cyfrowa

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tomku: gości z GIODO i na forum mamy:) Nieprawdą jest, że "nikt" nie czytał (ustawy). Prawdą jest, że dotychczasowe działania skupiały się na wykazaniu, ze ochronie danych osobowych nie podlegają ASC, które dotyczą zmarłych. Przy czym za takowe można uznać wytworzone ponad sto lat temu księgi urodzeń i wszystkie księgi zgonów.
Natomiast nikt nie chce być pierwszym, któremu będą wykazywać, że akty urodzeń sprzed 70 lat podlegają ochronie danych osobowych (przedmiotowej). Ku czemu zresztą się skłaniam. Metrykalne (podmiotowo - dla związków wyznaniowych w celach tychże związków) kilkudziesięcioletnie - nie podlegają i kilkuletni i wczorajsze. Ale to dotyczy nie mbc, PTG czy Ciebie a kościoła, który gromadzi i przetwarza je dla celów własnych. Jeśli któryśz dysponentów kościelnych zechce stwierdzić, że tradycja kultu, wyznania (i nie tylko) mieści się w celach kościoła -pełne uznanie. Ale ja tego biskupowi nie narzucę, jeśli uważa, że opisanie historii członków kościoła nie ma związku z istnieniem kościoła, lub że do realizacji tego celu publikacja nie jest potrzebna - jego prawo.

pozdrawiam

PS oczywiście, w pełni akceptuję, nad wyraz zrozumiałą potencjalną decyzję o wydzieleniu/przeniesieniu postów do odpowiedniego wątku:)

[Tomek1973]

To przeczytaj Włodku definicję danych osobowych oraz dowolny akt urodzenia sprzed siedemdziesięciu lat.

I jeśli się mylę, to chciałbym poczytać coś bardziej miarodajnego w tej materii, niż Twoje zapewnienia.

I po raz milionwy informuję Ciebie i wszystkich innych - dane osobowe obejmują osoby żyjące, a nie osoby stuletnie.

tomek

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tomku
akt urodzenia sprzed lat siedemdziesięciu dotyczy w ogromnej większości wypadków osoby nie stuletniej, a około siedemdziesięcioletniej, której zgonu domyślnie nie możesz przyjąć (co możesz, choć na wyrost, to możesz) przy akcie urodzenia sporządzonym w 1911 roku.
Oprócz danych osobowych (w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych), czyli takich (m.in), które bez większego wysiłku pozwalają zidentyfikować osobę akt urodzenia sprzed lat siedemdziesięciu zawiera także szczególną kategorię danych - dane tzw wrażliwe (o wyznaniu..co prawda o wyznaniu, w którym rodziła się osoba, nie bieżącym, ale jednak).
Co ciekawe nawet Państwo, bez szczególnych powodów, nie ma prawa takich danych gromadzić i przetwarzać. A każdy (wystarczy, że są, nie musi być każdy) akt urodzenia sprzed 1946 roku, o którym informacja jest w bazie USC, zawiera identyfikację wyznania. Co jest bezprawne nawet na poziomie Państwa (bez szczególnych powodów). O ile ustawodawca i władza wykonawcza ma w głębokim poważaniu stanowione prawo, to nie oczekuj tego od instytucji niżej lub tym bardziej -osób:)

Jeśli oczekujesz autorytetu władzy nie argumentów - to wybacz, w złym miejscu piszesz. 2+2 jest 4 niezależnie kto to napisze. Pytanie czy po takim "chciałbym.." będzie pisał -otwarte

[Heropolitanska_Izabela]

Taki kamyczek do koszyczka. Fragment decyzji GIODO dot. ochrony, a raczej nieochrony, danych osobowych osób nieżyjących.
Izabela

Decyzja Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych z dnia 31 marca 2006 r., GI-DEC-DS - 111/06, opublikowana w Legalis
„W tym stanie faktycznym Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych zważył, co następuje:
Skarżąca objęła zakresem wniosku skierowanego do Generalnego Inspektor Ochrony Danych Osobowych kwestię przetwarzania danych osobowych Pani F.B. oraz danych dotyczących osoby nieżyjącej, tj. Pana P.B. zawartych w aktach emerytalno - rentowych będących w posiadaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wobec powyższego należy na wstępie wskazać, że organ ochrony danych osobowych nie może merytorycznie odnieść się do kwestii przetwarzania danych osoby zmarłej. W myśl art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych (Dz.U. z 2002 r. Nr 101, poz. 926 ze zm.), akt ten określa zasady postępowania przy przetwarzaniu danych osobowych oraz prawa odnoszące się do osób fizycznych, których dane osobowe są lub mogą być przetwarzane w zbiorach danych osobowych. W świetle prawa polskiego człowiek nabywa osobowość prawną (staje się osobą fizyczną) z chwilą narodzin, natomiast jedynym sposobem utraty osobowości prawnej jest - co istotne na gruncie przedmiotowej sprawy - śmierć. Z chwilą śmierci człowiek traci status podmiotu praw i obowiązków, jego prawa i obowiązki o charakterze majątkowym podlegają dziedziczeniu, natomiast prawa i obowiązki o charakterze osobistym nie podlegają dziedziczeniu i wygasają.
Wolą ustawodawcy zatem, prawo do ochrony danych osobowych ma charakter prawa osobistego, w związku z czym prawo Pana P.B. do ochrony jego danych osobowych wygasło wraz z jego śmiercią i wobec takich danych Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych nie może rozstrzygać.”

[Sroczyński_Włodzimierz]

..czego chyba nikt już na poważnie nie kwestionuje:)
a ci którzy to robią są nieprzekonywalni, tj szukają pretekstu, żeby nie dopuścić do publikacji, a nie argumentów za czy przeciw

pytanie, które Grzegorz stawiał w tym wątku było inne:
jaką procedurę "grupową" zastosować przy przyjmowaniu, że dana osoba nie żyje
np jaka cezura czasu w przypadku urodzeń i małżeństw

natomiast Tomek podnosi kwestię, że jeśli nawet dana osoba (której dotyczy akt urodzenia) żyje, to informacje zawarte w akcie urodzenia z (powiedzmy z lat 30 czy 40 XX wieku), nie są danymi osobowymi w rozumieniu ustawy i z tego względu (nie ze względu na podmiot, który je przetwarza, ale przedmiot przetwarzania) ochronie tejże ustawy nie podlegają.

dobrze rozumiem?

[Tomek1973]

Włodku,
Jeżeli na podstawie aktu urodzenia sprzed 70, 80, 90 lat nie jesteś w stanie bez większego wysiłku zidentyfikować osoby, to tym bardziej nie jesteś w stanie takiej niezidentyfikowanej osobie przypisać danych wrażliwych.
Jeżeli coś jest "daną osobową", to jest nią bez względu na to, czy zawiera jakies "dane wrażliwe" czy też nie.
Mnie interesuje jedno - czy dane w akcie urodzenia/chrztu/ślubu sprzed 50, 70, 90 lat są danymi osobowymi w świetle ustawy czy też nie.
Interesuje mnie (prosta) odpowiedź na (proste) pytanie.
Ja się nie mam zamiaru upierać, że mam rację. Być może niechęć genealogów do uzyskania odpowiedzi na powyższe pytanie bierze się stąd, że to ja nie mam racji i od lat uczestniczę w życiu portalu nagminnie łamiącego prawo.

Jeśli oczekujesz autorytetu władzy nie argumentów - to wybacz, w złym miejscu piszesz.

Ależ wiem o tym. Władze PTG już dawno dały do zrozumienia, czemu do tej pory nikt się tą sprawą nie zajął i dlaczego nikt jeszcze długo się nią nie zajmie.
Potrzebna jest forsa, sprzęt fotograficzny i ludzie do indeksacji oraz digitalizacji. Natomiast wyjaśnianie takich kwestii już potrzebne nikomu nie jest.

tomek

[Sroczyński_Włodzimierz]

tak masz racje, bez sensu wrzuciłem kwestie danych wrażliwych, niepotrzebnie na tym przykładzie zilustrowałem stosunek instytucji państwowych do prawa

co do zarzutów czy jest to ważna sprawa - ustalenie czy młodsze niż stuletnie akty urodzeń zawierają dane osobowe - to wydaje mi się, że PTG ma prawo uznać, że są większe priorytety niż opinia prawna (niewiążąca zresztą, ale papier by był) dotycząca stosunkowo młodych aktów
co do starszych urodzeń niż stuletnie - okazało się, że nie ma potrzeby, by była taka wystawiona, opłacona
problem się rozwiązał sam, bezinwestycyjnie
ok, tez uważam, że przeczekano ale nie o tym mowa

portal łamie?:) jeśli ktoś łamie prawo - w jakimś zakresie (nie napisałeś w jakim) - to robi to ktoś, nie portal

a czym innym jest (patrz literalnie ustawa) hobbystyczne tworzenie zbioru danych (nawet zbioru nie bazy), a czym innym gdy te dane nie w celach hobbystycznych czy towarzyskich gromadzi, przetwarza i udostępnia instytucja mbc (też na etapie rejestracji baz)

ustawa rozróżnia i cele i podmioty

głównie, jak rozumiem, męczy Cię brak oficjalnej odpowiedzi (GIODO?) na pytanie czy:
Czy akt urodzenia z lat 1912-1945 zawiera dane chronione ustawą o ochronie danych osobowych

a może nawet nie brak odpowiedzi, ale brak zapytania:)


Przy czym twierdziłeś, że nie zawiera (np argumentując, że nikt nikomu nie wykazał (na poziomie decyzji administracyjnej? wyroku sądowego?), że zawiera).
Tak?

[Tomek1973]

Włodku,
dobrze wiesz, że ewentualne "portal łamie prawo" jest dyskretnym skrótem, którego niespecjalnie widzę sens rozwijać. Ale jeśli ktoś lub coś łamie... to łamie.
Masz racje, że męczy mnie brak odpowiedzi na to pytanie, głównie z dwóch względów.
Po pierwsze - można ewentualnie więcej publikować. Uwierz mi - nie ma w tym prywaty. Ja już grzebanie w XX wieku daaaawno skończyłem. Mnie nie zależy, ale dziwi mnie, że nie zalezy innym.
Po drugie - można w końcu raz na zawsze zamknąć temat co, komu i w jakim zakresie wolno publikować i co jest tymi mitycznymi "danymi osobowymi". To sformułowanie stało się słowem-wytrychem do duszenia wszelkich dyskusji w zarodku.

t.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wydaje mi się, że Twoje wrażenie o otwartości tematu co jest daną osobową w kontekście genealogii, jest subiektywne. Dokładniej, że temat dla najistotniejszego zakresu został wyczerpany i zamknięty w sposób jaki mógł być przez środowisko wyczerpany.
Instytucje (też dyskretny skrót;), które nie będą miały indywidualnej dupokryjki ślepe były, są i będą na interpretacje wydane "na rzecz" - a dotyczyło to banalnego zakresu (osób zmarłych). To czysto techniczna uwaga, ale chyba najbardziej oddająca "dlaczego nie".
Temat, w podstawowym zakresie ("U starsze niż sto lat, i zgony") można było uznać za wyczerpany i zamknięty m.in. dzięki ścisłemu podziałowi.
nie było określenia zakresu, tj dopóki były pytania szerokie, ogólne - była negacja możliwości publikowania banalnych przypadków "bo to księgi/ASC/bóg wie co, więc nie można [nieważne, że jesli nie można to ew. nie można obecnych]
W dużej mierze dzięki podziałowi na zakres (teraz o Urodzeniach) 100+ i młodsze udało się co się udało. Bo wytrącało to idiotyczny argument "nie można, bo 10 letnich nie można"

Pozostała luka, bez kontynuacji "śluby" (zgony wiemy, U 100+ wiemy). W przypadku cezury 100-wiek małżonka pozostał obszar do interpretacji nt minimalnego wieku małżonka (skwapliwie wykorzystany przez niechętnych). Trudno zdecydować, że to 14 lat - prawa? 18? powinno być 21, ale częste przypadki młodszych ślubów etc etc

I teraz ostatni kwestia, dla mnie, dla Ciebie (jak pisałeś), dla znakomitej większości bez znaczenia genealogicznego.
Urodzenia 1911-1945 (tak przyjmijmy, nie dotykajmu może lat 70?:)
Jeśli okazałoby się, że można pod pewnymi warunkami? Tzn że są to dane osobowe, które można gromadzić, obrabiać choćby na podstawie art. art. 23-26, to co wtedy? Można, ale wtedy trzeba spełnić warunki, których nie musisz spełniać dla starszych?
Warto? To nie są bardzo skomplikowane warunki, ale rodzą i koszty i odpowiedzialność
Nie podczas udostępniania , ale przechowywania i obróbki.
(tu wtręt, może strzał w stopę, ale jużo tym wspominałem)
pisanie "geneteka pokazuje wyniki urodzeń 1911 i starsze" nie rozwiązuje problemu
Reglamentowane jest nie tylko publikowanie ale i przechowywanie, przetwarzanie.

Reasumując:
To, że oficjalnego pisma /pytania czy akt urodzenia z 1935 zawiera dane osobowe nie było mógł wynikać np z prywatnego "rozeznania" jaka byłaby odpowiedź i jej skutki

wyraźnie?P

a na potrzeby chęci zaspokojenia głodu wiedzy (skoro ci to nie potrzebne, a wpływu na dane historyczne nie ma) to nie trzeba tego formułować oficjalnie na poziomie instytucja/stowarzyszenie. A jeśli stowarzyszenie to może nie to, które ryzykuje najwięcej w przypadku bardzo prawdopodbnej odopwiedzi?
też wyraźnie?:)

[Grzegorz.Gogacz]

Rozkaz Dzienny Naczelnika Policji Komunalnej m. stoł. Warszawy

A może Twój przodek miał coś wspólnego z policją ?

Pochwały, nominacje, wyroki, urlopy... mnóstwo nazwisk, niestety nie wszyskie ładnie się zczytały OCRem

[Grzegorz.Gogacz]

Księga Adresowa Miasta Warszawy zawierająca adresy wszystkich stanów i instytucyj

[Grzegorz.Gogacz]

Wykaz Czynnych Telefonów Warszawskiej Sieci 1940

Urzędowa Książka Telefoniczna dla Generalnego Gubernatorstwa 1941

Urzędowa Książka Telefoniczna dla Dystryktu Warschau 1942

Spis Handlu, Przemysłu i Zawodów do Urzędowej Książki Telefonicznej dla Generalnego Gubernatorstwa : branżowa książka telefoniczna 1942

[tonffillka]

Witam
chciałabym zapytać czy są jakieś szanse by pojawiły się np na gazety Działdowskie lub Mławskie z tak 1975-1990.
Z góry dziękuję za odpowiedź
Pozdrawiam
Małgosia

[Sawicki_Julian]

Witam, jak Mazowiecka Biblioteka Cyfrowa to ma książkę do dodania tu z metrykami z parafii Rzeczniów z lat 1860 - 1867 urodzenia, a widzę ze w metrykach tu w serwisie z tych lat nie ma takiej, tylko trzeba zaakceptować ten wyższy kwadracik
( potem Ruck) i się otworzy, pozdrawiam i podaje link - Julian ;
http://mbc.cyfrowemazowsze.pl/dlibra/do ... ublication

Ps - drugi link o Sandomierzu ; http://bc.mbpradom.pl:8080/dlibra/docme ... ublication

[Sawicki_Julian]

Witam, znalazłem dość sporo książek o lustracji sandomierskiego, ale nic się nie da otworzyć bez many, many.
A może jednak są sposoby by je tu dało się czytać. Nadzieja by może się spełniła dla mnie, to taka moja cicha prośba, chodzi o te lata po 1700, mogłyby coś mi odkryć się z tajemnic z Sandomierskiego, tak skąpego w archiwach opisów o tej ziemi i ludziach, a moje poszukiwania by ruszyły o kolejny krok w genealogii do przodu, czyli w poszukiwaniach do tyłu, pozdrawiam i podaje link - Julian ; http://xarchiwum.pl/szukaj?s=lustracja+sandomierskiego
Ps. - ceny nie są wygórowane, ale z góry płatne ( bez książki, już to znam ) - Julian