Herb i Herbowni

Szlachectwo, heraldyka

Moderatorzy: elgra, Galinski_Wojciech, maria.j.nie, adamgen

t.wolanski

Sympatyk
Posty: 57
Rejestracja: wt 05 sie 2008, 16:15

Post autor: t.wolanski »

Kompleksów na pewno nie ma Pan Mączka :D
Osobiście wcale nie dziwię chłopom, że tak postępowali. Sam bym tak robił, gdyby ze mną obchodzono jako poniżej.

„Chłopi pańszczyźniani w Borzęcinie, uginali się pod ciężarem obowiązków wobec dworu. We wsi panował kij, nędza i głód. Przyzwyczajeni przez wieki do pokory chłopi nie umieli się przeciwstawić nieludzkim prawom. Uważali i uczono ich, że tak musi być. We wsi długo nie było nikogo, kto umiałby i miał odwagę uświadomić chłopom ich nędzę, kto potrafiłby ich zorganizować przeciw dworowi. Stało się to dopiero w roku 1832.
Ówczesna Galicja była bardzo zacofana gospodarczo. Ale właśnie w tych latach pierwszej połowy XIX wieku zaczął rozwijać się, początkowo nikły, lecz z roku na rok coraz prężniejszy nurt liberalny i wolnościowy. I najprawdopodobniej ta atmosfera sprawiła, że chłopi w Borzęcinie odmówili odrabiania pańszczyzny. Stało się to 10 grudnia 1832 roku. Chłopom przewodził mieszkaniec Borzęcina Jan Schmied […]
Nie pomogły namowy, aby chłopi wrócili na „pańskie”. 18 grudnia tegoż roku, przyjechał z cyrkułu w Bochni komisarz Schilder wraz z przedstawicielami wojska. Wezwano chłopów do dworu i tam próbowano ich skłonić do pójścia na „pańskie”, ale chłopi nie dali się złamać. Przeciwnie, wołali głośno „Krzywdę cierpimy wielką, oddajcie nam nasze prawo”. Kiedy nie udało się przywrócić chłopów do odrabiania pańszczyzny, ani namową, ani rozkazem, ani zastraszeniem postanowiono złamać ich siłą za pomocą wojska.
W dniu 2 stycznia 1833 roku, przyjechał do Borzęcina sam starosta Bern z Bochni z wojskową jednostką węgierską. Wybrano taką ze względu na kompletną wzajemną nieznajomość językową, co zapewniało niemożność porozumienia się żołnierzy z ludźmi. […] Węgrów nazywano tutaj „Madziarami”. Aby upozorować, że wojsko nie przybyło w złych zamiarach, przysłano je o jeden dzień wcześniej, a dowództwo, czyli tak zwany wówczas „odwach” zakwaterowało się na plebani. Proboszczem był wówczas ksiądz Jakub Dziadkowski. Żołnierze natomiast zakwaterowani zostali w domach opornych chłopów.  W tym samym dniu 2 furmanki z odpowiednią ilością ludzi ze służby dworskiej, wyjechały do lasu, gdzie nacięto i nawieziono do dworu pełne obie fury, kijów leszczynowych.
W następnym dniu rano kwaterujący żołnierz zabierał niespodziewającego się niczego złego gospodarza i prowadził go na miejsce zbiórki. Takim to podstępem spędzono chłopów do dworu i obstawiono wojskiem. We dworze już był starosta ze sztabem urzędników, dziedzic i ekonomowie dworscy. Wszyscy byli pewni, że po przemówieniach, nawołujących do zaniechania oporu tak wysokich urzędników, wobec obecności wojska i przygotowanych do bicia kijów, chłopi się zastraszą i zachwieją w swoim postanowieniu odmowy pracy pańszczyźnianej. Na wszystkie apele chłopi twardo odpowiedzieli, że na „pańskie” nie pójdą.
Wtedy starosta zarządził egzekucję. Dowodzący oddziałem wojska oficer dobył szabli, błysnął nią w powietrzu zapowiadając, że zmusi wszystkich do pracy na „pańskim”, albo zostaną zmiażdżeni. Była to ostateczna groźba, po której spodziewano się zwycięstwa nad chłopami. Ale odpowiedzią na nią był tylko mocny pomruk gromady chłopskiej „nie”.
I rozpoczęła się katownia. Kładziono po kolei na pniaku chłopa i bito przygotowanymi kijami z całych sił. Bili żołnierze jednostki wojskowej. Co pewien czas pytano bitego czy pójdzie do pracy.  Pierwsi sześciu wzięli po sto kijów i odmówili pójścia do pracy. Bito ich dalej, a gdy stracili przytomność, wtedy zmasakrowanych, ociekających krwią odrzucano na kupę jak łachmany ludzkie. Dopiero siódmy po stu kijach jęknął, że podejmie pracę. I tak bito po kolei po 25, 50, 80 100 kijów otrzymywał chłop, do czasu kiedy wyraził gotowość pójścia do pracy. Ani jeden nie załamał się, ażeby przed samą groźbą bicia wyraził zgodę na pracę. Jak czytałem w starej kronice parafialnej, już w czasie bicia „wielu chłopów z wielkiej boleści straciło mowę”.
Tak krwawo łamano chłopów w Borzęcinie za ich walkę o godność człowieka i ludzkie traktowanie. Jak przekazał to swoim potomkom pradziadek Stanisława Fasuli z Borzęcina Górnego […] Jakub Fasula, który dzięki temu, że w czasie swojej 12 – letniej służby wojskowej na Węgrzech, znał węgierskie słowa i dogadał się z żołnierzem, który po niego przyszedł, tak że go ten nie zabrał i nie doprowadził na tę katownię, wobec czego mógł wszystko dobrze obserwować, rezultatem tego barbarzyńskiego sposobu przymuszania do niewolniczej pracy, była wielka ilość tak zbitych, że pozostali kalekami do śmierci. Już nie wołano ich na „pańskie”, bo nie mieli sił do pracy, nie mogli się utrzymać w postawie stojącej, lecz chodzili schyleni do przodu, nie mieli pośladków, bo całe ciało zsiekane kijami zgniło i opadło z nich. Pozostali szkieletami ludzkimi.
Wielu nawet nie przeżyło tych cierpień. Jak zapisano w księdze zgonów w parafii Borzęcin Górny, Franciszek Oleksy alias Katorżny, z powodu nieposłuszeństwa w odrabianiu pańszczyzny, został przez żołnierzy wojsk węgierskich – husarów pobity. Otrzymał 83 kije na skutek czego chorował i zmarł […]
Sebastian Mytnik z powodu zaniechania prac pańszczyźnianych 90 kijów otrzymał […], chorował i zmarł 1 marca 1833 roku.
Trzeba aby pokolenia o tym pamiętały w jakiej walce i cierpieniach rodziła się wolność społeczna, polityczna i obywatelska chłopów w Borzęcinie, chłopów polskich. Wystąpienie chłopów w Borzęcinie przeciw odrabianiu pańszczyzny, w owych czasach panującej wielkiej przemocy klasowej, kiedy stronę „pańską” popierały wszelkie instytucje państwowych rządów, było czynem niezwykle śmiałym i odważnym, wręcz bohaterskim, na jaki nie zdobyli się chłopi w dalekiej tutejszej okolicy”.

Ponadto nie tylko szlachta brała udział w powstaniach, ale również i chłopi.


Tomek
t.wolanski

Sympatyk
Posty: 57
Rejestracja: wt 05 sie 2008, 16:15

Post autor: t.wolanski »

:D gratuluję wyboru, piękny ten starożytny herb - Korab, podobnież z dalekich wysp przywiezion

Tomek
Akczam67

Sympatyk
Posty: 137
Rejestracja: pt 07 mar 2008, 07:04

Post autor: Akczam67 »

Witam Pana 972.
Cieszę się, że mogę porozmawiać trochę o historii. W autonomicznym Królestwie Polskim (1815-31) była niewielka polska armia i istniała zasada przymusowej służby wojskowej, łamanej przez tzw. zastępstwa, tzn. możliwość wykupienia się od służby przez bogaczy. Pobór miał wówczas charakter „branki”, ponieważ dziedzice wyznaczali do wojska chłopów „krnąbrnych” i „burzycieli. W każdym pułku piechoty ilość chłopów była proporcjonalna do liczebności tego stanu, albo nawet większa - czyli 75 - 80 % (!). Służba wojskowa trwała wtedy 10 lat. Tuż przed wybuchem powstania listopadowego (1830) armia ta liczyła niewiele ponad 40 tysięcy, a w grudniu - już 90 tysięcy. W styczniu 1831 roku utworzono 16 nowych pułków piechoty z nie wyćwiczonego żołnierza, ale niektórzy chłopi, pędzeni do wojska boso i w łachmanach, często dezerterowali. Oficerowie szlacheccy traktowali ich zresztą - tak jak chłopów pańszczyźnianych.
Po upadku powstania listopadowego nie było już polskiego wojska, a polskich włościan wcielano do armii rosyjskiej, do której pobór odbywał się drogą losowania, zaś służba trwała najpierw 25 lat, potem 15 lat (od 1854) - a od 1874 roku istniał sześcioletni, powszechny obowiązek służby wojskowej. Natomiast młodzież szlachecka wstępowała ochotniczo do armii carskiej, aby otrzymywać carskie szlify oficerskie. W czasach powstań narodowych nie była ona objęta obowiązkiem służby wojskowej. Powstanie styczniowe miało charakter partyzancki – czy pan sądzi, że tzw. partie powstańcze składały się wyłącznie z szeregowców szlacheckich? Czy w poszczególnych oddziałach powstańczych było więcej szlachciców czy chłopów? Jaki procent szlachty uczestniczył w powstaniu? Proszę traktować te pytania jako ozdobniki retoryczne. Fakt, że chłopi samorzutnie nie tworzyli ochotniczych oddziałów powstańczych, byli analfabetami, nie czytali A.Mickiewicza, J.Słowackiego i innych wieszczów. Czyja to była wina? Nie mieli wykształcenia wojskowego, nie mogli być oficerami oddziałów powstańczych. Nie wiem czy oglądał pan obraz A.Grottgera „Kucie kos” – dla kogo to robiono? . Oto cytat z google> wojcin-prosna.blog:
„Na zboczu wzniesienia między Łubnicami a wójcińskimi Padołami, na polu zwanym Pod Subienice lub Szubienice, starym miejscu kaźni, odbyła się w roku 1863 publiczna egzekucja. Za udział w powstaniu na trzech szubienicach powieszono: sołtysa Chróścina i dwóch chłopów z Łubnic i Wójcina.”
Tak, trafiały się przypadki, że chłopi wydawali znienawidzonych dziedziców – ale ilu ziemian współpracowało wtedy z caratem?

Pozdrawiam serdecznie
Ryszard M.
Awatar użytkownika
Nowik_Andrzej

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 591
Rejestracja: pt 22 cze 2007, 22:18

Post autor: Nowik_Andrzej »

Akczam67 pisze: Pan Andrzej uciekał się do jakichś ogólników i unikał merytorycznych odpowiedzi na poruszane przeze mnie kwestie. Zainteresowała mnie jego informacja, że jeszcze do dzisiaj wielu Polaków nadal bierze pod uwagę przynależność stanową, „ przy zawieraniu związku małżeńskiego, nie mówiąc już o wielu wioskach szlacheckich, gdzie po prostu w życiu codziennym ludzie nadal stosują się do podziałów stanowych”. Zrewanżuję się może nieco banalną ciekawostką, że w dzisiejszych świecie żyje wielu potomków królów i cesarzy, którzy uważają, że są nadal prawowitymi władcami, ponieważ prawa ich są niezbywalne, jako że dynastia ich posiadła tron „z bożej łaski”(!). Nie są to wcale pacjenci „z kompleksem Napoleona”, broń Boże! Sądzę, że roszczenia szlachty zaściankowej mają nieco słabsze podstawy, bo opierają się tylko na nadaniach zwyczajnych śmiertelników, które mogły zostać unieważnione przez innych śmiertelników. Ciekawi mnie to - od kiedy w tych wsiach przestano rejestrować „pochodzenie szlacheckie” urodzonych. Prosiłbym też pana Andrzeja o podanie mi tej definicji pojęcia „szlachta” , która jest odmienna od podawanych przeze mnie, ponieważ niewiele mi mówi stwierdzenie: „Nie trzeba wywarzać otwartych drzwi, takie pojęcie w kulturze od dawna istnieje i przez wielu Polaków jest uznawane”.
Sądzę, że w zakresie współczesnego rozumienia przynależności do stanu szlacheckiego dużo zrobili członkowie Związku Szlachty Polskiej i warto skorzystać z ich wypowiedzi na ten temat.

Natomiast teza o powszechnym wyzysku chłopów przez szlachtę ma charakter ideologiczny i jest pozbawiona wartości naukowej. Pisząc znowu ogólnie można stwierdzić, że jest to problematyka na tyle złożona, że wymyka się sprowadzeniu do kilku prostych zasad. Proszę zwrócić uwagę na kilka stosunkowo znanych spraw:
-inna była sytuacja w królewszczyznach, inna w dobrach prywatnych czy kościelnych;
-inna była sytuacja chłopa w XVI w., bardzo często zupełnie inna jego potomków sto lat później w tej samej wsi;
-właściciel miał dużą władzę nad chłopem, lecz i gospodarz nad swoim parobkiem, inna sytuacja była sołtysa na dwóch włókach, inna gospodarza na połowie włóki, inna zagrodnika czy komornika;
-w jednej wsi szlachcic cząstkowy siedział na mordze, a chłop w sąsiedniej wsi miał gospodarstwo dziesięciokrotnie większe;
-dziedzic mógł chłopa wychłostać, a chłop mógł uciec ze wsi i w ten sposób też wyrządzał dziedzicowi dużą krzywdę.

Trudno porównywać tradycje szlacheckie z chorymi majaczeniami, jeżeli ktoś mieszka i pracuje na tym samym kawałku ziemi, który nabył jego przodek od książąt mazowieckich - jest akt nadania, jest prawne i faktyczne władanie nabytą ziemią do dzisiaj.

Nie tylko zresztą niektórzy do dzisiaj odróżniają szlachcica od chłopa, wielu chłopów robi to samo - ci z królewszczyzn podkreślają swoją odrębność od pozostałych chłopów, podobnie jak potomkowie gospodarzy na łanach wybranieckich chcą się wyróżniać od innych gospodarzy.

Jak długo w dokumentach stwierdzano przynależność do stanu szlacheckiego? Wielu Polaków, którzy niedawno wymieniali dowody osobiste, musiało sięgać do aktu urodzenia, w którym nadal figuruje stosowny zapis. Trzeba pamiętać, że ci polscy obywatele, urodzeni na początku ubiegłego wieku, byli formalnie poddanymi w monarchiach stanowych, zresztą podobno w niektórych parafiach zapisywano przynależność stanową jeszcze w okresie międzywojennym. Cóż, skoro na terenie należącym do państwa polskiego ostatni chłopi pańszczyźniani byli jeszcze w 1931 roku zgodnie z ówczesnym prawem...

Andrzej Nowik
Akczam67

Sympatyk
Posty: 137
Rejestracja: pt 07 mar 2008, 07:04

Post autor: Akczam67 »

Witam Pana Andrzeja.
Miło mi znów pogawędzić z Panem. Jestem pełen podziwu dla Pańskiej umiejętności robienia uników, niedopowiedzeń, ogólników. Moje gratulacje. Nie będę prosił o kolejne odpowiedzi, chyba że przejrzy Pan uprzednio historię naszych pogawędek i otrzymam wreszcie jakąś konkretną odpowiedź.
Teraz widzę jednak nowe wątki, a to umożliwia mi kontynuowanie rozmowy. Pozwolę sobie mieć jednakże nieco odmienną opinię na niektóre poruszone kwestie:

Cytat 1
>w jednej wsi szlachcic cząstkowy siedział na mordze, a chłop w sąsiedniej wsi miał gospodarstwo dziesięciokrotnie większe<

Biedny ten szlachcic, co? Była jednak jeszcze tzw. gołota szlachecka, nawet bez dachu nad głową. Każdy z nich jednak miał wyłączne prawo do noszenia broni, cieszył się specjalną ochroną prawną i mógł takiego dziesięciomorgowego chłopa sponiewierać na drodze, jeśli ten nie zdążył zdjąć czapki z głowy , zejść z drogi i się w porę pokłonić. Mógł go też ograbić przy okazji. Chłop nie miał prawa podnieść ręki na takiego, choćby w samoobronie. Ostatnio Polacy tak traktowani byli w czasie okupacji hitlerowskiej. Oczywiście każdy taki golec mógł oddać się w poddaństwo i dostać takie dziesięciomorgowe gospodarstwo pod uprawę i odrabiać pańszczyznę. Niech Pan zgadnie dlaczego były to dość rzadkie przypadki?

Cytat 2
>dziedzic mógł chłopa wychłostać, a chłop mógł uciec ze wsi i w ten sposób też wyrządzał dziedzicowi dużą krzywdę<

No cóż, wet za wet – tak Pan uważa. Jeśli taki chłop mógł się w ogóle utrzymać na nogach – to stawał się czymś w rodzaju ściganej zwierzyny, nieraz i obiektem polowania z nagonką. Musiał zostawić cały dorobek swego życia, dach nad głową, zwierzynę domową, zapasy żywności, żonę i dzieci. Szlachta dbała o to, aby poddani zawierali odpowiednio wcześnie związki małżeńskie, bo poddani stawali się bardziej przywiązani do miejsca pobytu, a ich rodzina stawała się czymś w rodzaju zakładników. „ Wyrządzał mu dużą krzywdę” (!) Podobną „dużą krzywdę” wyrządzali oprawcom uciekinerzy z łagrów i obozów koncentracyjnych.
Nie powinien pan próbować rehabilitować feudalizmu i poddaństwa chłopów, bo to Panu jakoś nie wychodzi. Feudalizm był jednym z najbardziej nieludzkich systemów społecznych, jakie zna historia. W porównaniu z nim totalitarne reżimy XX wieku wyglądają jak państwa opiekuńcze.
Warto byłoby dowiedzieć się jeszcze coś więcej o takich pojęciach jak „monarchia stanowa” i „pańszczyzna”.

Serdecznie pozdrawiam
Ryszard M.
Awatar użytkownika
Młochowski_Jacek

Członek Honorowy
Nowicjusz
Posty: 1725
Rejestracja: wt 20 cze 2006, 19:41
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Post autor: Młochowski_Jacek »

Akczam67 pisze:Nie powinien pan próbować rehabilitować feudalizmu i poddaństwa chłopów, bo to Panu jakoś nie wychodzi. Feudalizm był jednym z najbardziej nieludzkich systemów społecznych, jakie zna historia. W porównaniu z nim totalitarne reżimy XX wieku wyglądają jak państwa opiekuńcze.
Z takim stanowiskiem ciężko polemizować. W każdych czasach, dzisiaj również, zdarzały się przypadki nieludzkiego traktowania człowieka przez człowieka, jednak nie można odosobnionych przypadków przedstawiać jako regułę. Raz pan wychłostał chłopów, innym razem chłopi wyrżnęli pana i całą jego rodzinę lecz nie były to praktyki powszechne. W przypadku reżimów XX wieku liczba ofiar sięga dziesiątek milionów. Nikt nie próbuje rehabilitować feudalizmu. Feudalizm się przeżył bo zmieniły się warunki społeczne. Andrzej będąc pracownikiem naukowym musi opierać się na źródłach naukowych, ich opracowaniach w ujęciu statystycznym i tak też robi, natomiast Ryszard opiera się na wybranych relacjach i propagandzie. Ponieważ są to różne obszary więc taka dyskusja do niczego konstruktywnego doprowadzić nie może.
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
Akczam67

Sympatyk
Posty: 137
Rejestracja: pt 07 mar 2008, 07:04

Post autor: Akczam67 »

O położeniu chłopów w czasach feudalizmu można dowiedzieć się więcej w książce Ryszarda Mączki
„Dzieje Wójcina nad Prosną”, która dostępna jest w Bibliotekach Uniwersyteckich Łodzi, Wrocławia,
Krakowa, Opola, a może już też Warszawy i Torunia.
Sawicki_Julian

Sympatyk
Posty: 3423
Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski

Post autor: Sawicki_Julian »

Witam , czytam wszystkie za i przeciw chłopu i szlachcie , a czy ktoś pomyślał lub napisał dlaczego były np. zabory i czyja to wina i drugie dlaczego obydwie wojny były na polskiej ziemi , a Polacy na nikogo nie napadali . Na pierwsze pytanie to moim zdaniem jeśli czyta się stare metryki i księgi jak za pogrzeb od bogatego ksiądz brał np. dwu letniego byczka ,to taka postawa dała bogatej ale chytrej szlachcie do zmiany i wymyślania nowej religii i budowy nowych kościołów , w tym Ariański w Rakowie ze szkołą na całą Europe słynną . Do tego doszło jeszcze złe traktowanie drugiego człowieka , czyli chłopa i w tym jest palec Boży ze były zabory i niewola za karę. Ale magnaci byli po stronie zaborców i nie chcieli się podzielić własną ziemią jak dawała nowe prawa konstytucja , biedni natomiast zarówno szlachta jak i niektórzy chłopi z Kościuszką i w dwóch kolejnych powstaniach chcieli wolnej Polski . Dziwne jest to ze w Ameryce mówią ze Polacy w II wojnie wymordowali Żydów ,ale Ukraińcy mieszkali w dawnej Polsce , tak samo Ślązacy czy Prusacy ,a także Żydzi byli w mundurach niemieckich z własnej woli lub z przymusu i wszyscy byli z terenów Polski , ale nie Polacy . Tak w Jedwabnem , czy są dowody dokładne czy to byli Polacy cz w Polsce zamieszkali . Natomiast co do Stalina to żadnych bogaczy nie chciał mieć w swoim państwie tak jak Car , ziemie polską dzielił i za pieniądze sprzedawał w nagrodę tym za stłumienie powstania zarówno Polakom , Żydom i Rosjanom . Na drugie pytanie moim zdaniem jest odpowiedź ; za króla Augusta Sasa Mocnego który miał nie ślubnych 365 dzieci ,a Warszawa miała w tych czasach tyle rozwodów dane za opłatą w sądzie biskupim co cała Litwa i Polska razem wzięte i tu był polec Boży ze Warszawa po 180 latach licząc od śmierci króla Sasa w 1763 r. do 1944 r. była zrównana z ziemią jak Sodoma i Gomora . To samo mamy dzisiaj np. w sejmie wszyscy mówią po polsku ale nie potrafią się dogadać i nawet piorą swoje brudy w Unii , choć od czasu do czasu są kary na Polaków jak np. tupolew ,ale poprawy żadnej nie widać w poszanowaniu swojej godności nie zależnie od pochodzenia . Pozdrawiam - Julian
Nastian

Sympatyk
Ekspert
Posty: 135
Rejestracja: sob 25 lip 2009, 08:10

Re: Herb i Herbowni

Post autor: Nastian »

972 pisze:często nie znaczy zawsze dla Pana mieszczanin więcej wart a dla mnie
szlachcic który przez wieki,krwią pieczętował a nie liczył dutki!
Jan Korab Szczurkowski.
Mi rozlew krwi nie imponuje tak jak Panu najwyraźniej.
Luziński_Marcin

Sympatyk
Adept
Posty: 246
Rejestracja: ndz 28 paź 2007, 22:10

Re: Herb i Herbowni

Post autor: Luziński_Marcin »

"Warszawa miała w tych czasach tyle rozwodów (...) co cała Litwa i Polska razem wzięte i tu był polec Boży ze Warszawa po 180 latach licząc od śmierci króla Sasa w 1763 r. do 1944 r. była zrównana z ziemią jak Sodoma i Gomora."

Śmiechu warte normalnie :) a trzęsienie ziemi w Japonii to za co kara?

pzdr,

ML
Sawicki_Julian

Sympatyk
Posty: 3423
Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski

Re: Herb i Herbowni

Post autor: Sawicki_Julian »

Trzęsienie ziemi w Japonii są powodem ludzi , to wybuchy prób atomowych w morzu , tak Rosji , Ameryki i Chin - Julian
ODPOWIEDZ

Wróć do „Szlachta, herbarze”