W jakim celu są dublowane a nawet potrajane indeksy?

[Piotr_Romanowski]

Dzień dobry

Od jakiegoś czasu miałem o tym napisać. W genetece mamy obecnie prawie 24,5 mln indeksów. Robione są indeksy z aktów i z sumariuszy. Nie rozumiem tylko jednego. Po co indeksujący rozbija jedno zdarzenie na dwa a nawet na 3 indeksy. Zetknąłem się nawet z 6 indeksami ślubu jednej osoby (chodzi o ten sam ślub!!!).
Nie widzę innego logicznego wytłumaczenia tego faktu niż nabijanie sobie licznika. Tylko czemu to ma służyć? Ciekawy jestem w takim razie ile z tych 24,5 mln indeksów zostanie tych pojedynczych?

Przykład: parafia Sieciechów (mazowieckie) rok 1850 podwojone akty a w roku 1881 wszystkie są potrojone.

[Michał_Zieliński]

Przyczyny mogą być różne.

W przypadku indeksów sporządzonych w zamierzchłych czasach, gdy nie było możliwości wyszukiwania jednocześnie wielu nazwisk, każdy indeks gdzie było kilka wersji nazwisk / velów, był sporządzany tyle razy, aby każde nazwisko pojawiło się w polu wyszukiwalnym (a w indeksach jednocześnie dodawanych do metryk: każde nazwisko powinno wystąpić w konfiguracji z każdym innym nazwiskiem pojawiającym się w tym indeksie). Rekord jaki pamiętam to 20-kilka wpisów jednego aktu.
Teraz na szczęście nie ma takiej potrzeby: pole vel przyjmie dużą ilość nazwisk i każde będzie wyszukiwalne w konfiguracji z każdym innym nazwiskiem z tego wpisu. Administratorzy w miarę możliwości usuwają takie zmultiplikowane indeksy.

Częstszym przypadkiem (dotyczy to podanego przez Ciebie Sieciechowa) pozornego "powielania" indeksów są indeksy z różnych źródeł (rozumianych jako różne księgi, nie miejsce przechowywania). Klasyka to indeks tego samego rocznika z unikatu, duplikatu i/lub księgi łacińskiej. Nie jest to żadne powielenie, bo źródła są różne i taki stan jest jak najbardziej poprawny. Bardzo krzywdzące jest posądzanie w takiej sytuacji indeksujących o chęć "nabijania licznika". Pamiętajmy, że unikaty i doplikaty, mimo że teoretycznie powinny być identyczne, często (szczególnie dla pierwszej połowy XIX w.) różnią się między sobą i tylko zindeksowanie wszystkich ksiąg danej parafii daje gwarancję, że żadna metryka nie została pominięta. A czy nakład pracy koniecznej na zindeksowanie niemal tego samego (a często wręcz tego samego, szczególnie dla unikatów/duplikatów II połowy XIX wieku) jest wart otrzymania tej gwarancji: na to pytanie każdy powinien sam sobie odpowiedzieć. Ale moim zdaniem ten który odpowiedział sobie "nie", nie powinien krytykować tego który odpowiedział "tak".

[Szczepaniak_Tomasz]

Piotrze,

Mi osobiście nie przeszkadza, ze dany akt jest zindeksowany z trzech żródeł (tak jak w przypadku Sieciechów 1881). Akurat skanów z FS nie moge otworzyć a w "naszej" bazie czyta mi się metryki bardzo dobrze. Owszem jest to nabijanie licznika, zwłaszcza gdy wszystkie indeksy wpisuje jedna osoba, aczkolwiek bardziej naganne jest rozbijanie jednego i tego samego aktu na dwa bo panna młoda już nie była taka młoda i miała wczesniej trzech mężów i w związku z tym 4 nazwiska.

W parafii Rawa Mazowiecka (np. 1842) mam po trzy indeksy chrztów tych samych osób zrobione z minimum dwóch źródeł przy czym najstarsze jest w formie skróconej z archiwum diecezjalnego o bardzo ograniczonej możliwości dostępu, drugie jest w formie rozszerzonej a trzecie zrobione przez pierwszego indeksatora na podstawie ksiąg cywilnych z AP Łódź wraz ze skanami. I jestem wdzięczny indeksatorom za to że nie poddali się i "Zdublowali" wpisy. Czasami zdarzają się inaczej "odczytane" nazwiska, dzięki czemu ktoś gdzieś w zaciszu swojego domowego komputera co jakiś czas zacytuje Archimedesa.

Pozdrawiam

Tomasz Szczepaniak często odczytywany jako Szczepanik

[Michał_Zieliński]

bardziej naganne jest rozbijanie jednego i tego samego aktu na dwa bo panna młoda już nie była taka młoda i miała wczesniej trzech mężów i w związku z tym 4 nazwiska.

Powtarzam: nie ma w tym nic nagannego. Taka forma zapisu była kiedyś uwarunkowana możliwościami wyszukiwarki geneteki (i metryk). Obecnie nikt tak nie indeksuje.

[Piotr_Romanowski]

Może i było kilka źródeł ale ja znam tylko unikaty i duplikaty. W II poł. XIX wieku nic innego nie było. W Sieciechowie mamy nawet 3??? księgi. W parafii, w archiwum kościelnym i cywilnym. Zna ktoś taką sytuację? Bo ja nie i pierwszy raz o czymś takim słyszę.
PS. Po co wstawiać w takim razie kolejne indeksy z tego samego rocznika, które są zgodne i nie ma tam pomyłek ani pominięć. Oto jest pytanie.

[Michał_Zieliński]

Może i było kilka źródeł ale ja znam tylko unikaty i duplikaty. W II poł. XIX wieku nic innego nie było. W Sieciechowie mamy nawet 3??? księgi. W parafii, w archiwum kościelnym i cywilnym. Zna ktoś taką sytuację? Bo ja nie i pierwszy raz o czymś takim słyszę.
PS. Po co wstawiać w takim razie kolejne indeksy z tego samego rocznika, które są zgodne i nie ma tam pomyłek ani pominięć. Oto jest pytanie.

Znam wiele przypadków, w których księgi łacińskie były prowadzone przez cały XIX wiek. Wtedy mamy unikat, duplikat i łacinę. Wariacje mogą być jeszcze inne.

To że indeks z duplikatu jest zgodny z tym z unikatu dowiesz się dopiero jak go zindeksujesz. A jak inaczej indeksujący miałby przekazać taką wiedzę korzystającym, niż poprzez przesłanie tego indeksu i dodanie do bazy?

[Piotr_Romanowski]

Michale przyjmuję twoje wyjaśnienie chociaż ja akurat, na północnym Mazowszu nie zetknąłem się z takimi praktykami zarówno indeksujących jak i księży. Rozumiem też, że usuwanie takich indeksów pochłania dużo czasu ponieważ przy każdym zdarzeniu trzeba sprawdzić identyczność 3 rekordów. Natomiast co do tego czy zgodność/niezgodność indeksów z poszczególnych ksiąg da się wykazać przed wprowadzeniem do geneteki to odpowiadam, że oczywiście da się i to będzie nawet szybciej niż tracenie czasu na ponowne spisywanie tych samych aktów.

[Kośnik_Krzysztof]

Przyjrzałem się trochę parafii Sieciechów rok 1881. Indeksy są potrójne, przy czym jeden jest sporządzony z ksiąg z AP w Radomiu, a dwa z ksiąg z Archiwum Parafialnego. Jednoznacznie wynika z tego, że w Archiwum Parafialnym są dwie księgi tego rocznika. W innych rocznikach sytuacja wygląda podobnie. Czy ktoś może to wytłumaczyć? Przypominam, że w roku 1881 (od 1863r.) księgi metrykalne na terenie zaboru rosyjskiego sporządzane były w języku rosyjskim.

[Sroczyński_Włodzimierz]

1868 nie 1863

bardziej jako ciekawostka:
i bywało, że 1868 i ciut późniejsze początkowo były spisane po polsku, 'nie przeszły walidacji', napisano je drugi raz po rosyjsku (fałszując) a co zostało - potraktowano jako brudnopis (często nie ma w nich protokołu zamknięcia)

poza tym na parafii mogły zostać raptularze i autentyczne brudnopisy

[Michał_Zieliński]

Przyjrzałem się trochę parafii Sieciechów rok 1881. Indeksy są potrójne, przy czym jeden jest sporządzony z ksiąg z AP w Radomiu, a dwa z ksiąg z Archiwum Parafialnego. Jednoznacznie wynika z tego, że w Archiwum Parafialnym są dwie księgi tego rocznika. W innych rocznikach sytuacja wygląda podobnie. Czy ktoś może to wytłumaczyć?

Indeksy są z duplikatu (AP Radom), unikatu i raptularza (Archiwum Parafialne).

[K_Zochniak]

Szanowni Państwo.
Z przykrością przeczytałem wypowiedzi podważające celowość indeksowania aktów z jednej parafii z kilku źródeł. Ciekawy jestem czy ktoś z Was był tak skrupulatny i sprawdził czy na pewno jest to praca bezcelowa - nabijanie licznika.
Jako przykład urodzenia w parafii Sieciechów.
Czy wiecie, że księgach unikatowych występuje 38 aktów, których nie ma w duplikacie,
w księgach duplikatowych występuje 7 wpisów których brak w księgach unikatowych, w raptularzach chrztów za lata 1814-1831 są 184 wpisy chrztów a za lata 1885-1893 są 63 wpisy, których odpowiedników brak zarówno w unikatach jak i w duplikatach. Czy wolelibyście, żeby tych urodzeń nie było w indeksach? Ponadto występuje bardzo dużo różnic w pisowni nazwisk a bywa, że i w nazwiskach.
Stanowisko prezentowane przez dyskutantów na Tym forum zniechęca mnie jako autora indeksów Sieciechowa do dalszej pracy.

K. Zochniak

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie uogólniaj:)
co do okresu do 1825 włącznie różnice pomiędzy chrztami a urodzeniami są oczywiste (i zapewne nie tylko są zapisu chrztów, których nie ma w gminnych urodzeniach, ale i w drugą stronę - są pewnie aktu urodzeń nieodnotowane w chrztach)

natomiast w latach późniejszych (1885-1893?) tj
a. zaistnienie w raptularzu chrztów wpisów nieprzeniesionych do urodzeń
b. różnic pomiędzy pierwopisem, a wtóropisem w zakresie jest/nie ma
w takiej ilości
warte jest odnotowania
przesunięcia tj inna kolejność zapisów w raptularzu (ew. nawet w pierwopisie i wtóropisie) bywa
braki - rzadko
masowe braki - bardzo rzadko

a te 63 chrzty z raptularza, których brak w ASC w 9 latach czymś są powiązane? jakąś prawidłowość zauważyłaś?
pierwopisy od wtórpisów 1885-1893 mają różnice równie znaczące? protokoły zamknięcia (nie wszystkie przejrzałem) nie odnotowują różnice pomiędzy kopiami ksiąg urodzeń...

może to przesunięcia jakieś? (patrz np Józef Wójcicki odnotowany w indeksach U jako raptularz 1885 z uwagą brak w ASC, tymczasem chyba jest w ASC w 1882 -brak w chrztach 1882; umiera 1885) - to nie głównie tego typu zmiany?

[Kośnik_Krzysztof]

Ta dyskusja nie ma na celu nikogo zniechęcać, a jedynie wyjaśnić zaistniałą sytuację. Uważam, że Piotrowi chodzi o to, że po co tworzyć 2 lub 3 pozycje dla jednego aktu o tej samej treści. Dokładność w zapisaniu aktu w trzech pozycjach powoduje, że czytający odnosi wrażenie, iż indeksujący chce udowodnić, że treść aktu w pierwszej księdze jest taka to a taka, w księdze drugiej treść jest taka sama, a w trzecim dokumencie jeszcze bardziej taka sama. Podobna sytuacja dotyczy wielu parafii, nie tylko Sieciechowa (to był jedynie przykład). Może należałoby zdublowane indeksy aktów usunąć, a indeksując nie powielać dokumentów.

Ps. Pan Włodzimierz ma rację odnośnie aktów pisanych w języku rosyjskim - od roku 1868, a nie jak podałem 1863. Pomyłka, przepraszam.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ta dyskusja nie ma na celu nikogo zniechęcać,
[....]
Może należałoby zdublowane indeksy aktów usunąć

hehe


no bądźmy poważni
nie ma zdublowanych
indeksujemy dokumenty, nie zdarzenia
każdy indeks dotyczy innego dokumentu - z tych podanych jako przykład
warto byłoby zastanowić się nad dookreśleniem co było indeksowane (ale znów - w przykładowych indeksach z Sieciechowa chyba jest pełna informacja w uwagach - więc "dookreślenie" nie dotyczy tego zakresu)

[Wiesław_F]

Witam,
A cóż to za problem dla osoby poszukującej, jeśli dokumenty są zdublowane? Że ich przejrzenie zabiera trochę czasu. I tak mniej niż wizyta w archiwum.
Wiesław_F