Ponowny chrzest dla synów po kilku latach?? o co chodzi...?

[Sroczyński_Włodzimierz]

hmm..czyli nie "ułatwienie" wykazania faktycznego dziedziczenia
nie nam klucza
może musi się przegryźć i kogoś za parę tygodni oświeci po co, w jakim celu wybiórczo
co mieli nadzieję osiągnąć lub czego uniknąć

odpisy tzn ich zastosowanie gdzieś dałoby coś
jak piszesz - przy M nie powoływali się na te zapisy
może przy czym innym

[jamiolkowski_jerzy]

Poniekąd wywołany zabieram głos
W temacie dwoistości chrztów Dokurnów z Oszmiańszczyzny i Suderwy nie czuje się kompetentny aby cokolwiek wyrokować .
Ograniczę się tylko do równie tajemniczej (ale z innego powodu) sprawy Suraża tj różnicy w zapisach parafialnych pierwopisów i ksiąg Archidiakonatu). P Tadeusza znam i nie podejrzewam aby konfabulował. Postaram się dotrzeć do ksiąg w AA , może są jakieś przypisy wyjaśniające tę tajemnice różnic w samych księgach suraskich.
Sądzę jednak, że .nie ma bezpośredniego związku pomiędzy tajemnicami oszmiańsko litewską a suraska. Zbieżność nazwiska zdaje się jest przypadkowa, choć nazwisko Dokurno w okolicach Białegostoku wydaje się unikalne

[Magdalena_Dąbrowska]

Mam taką sugestię, może ksiądz z jakiegoś powodu nie mógł udzielić tych pierwszych chrztów -a udzielił mimo np zakazu, wydalenia itp a potem w Suderwie był w tym czasie odpust na którym ochrzczono te dzieci po raz drugi "formalnie"

[cojunka]

Nie, te chrzty w Suderwie są wyraźnie sfałszowane, niejasne tylko w jakim celu. Nie możemy obarczać winą proboszcza, bo nie mógł mieć tyle danych osobowych o ludziach urodzonych zupełnie w innym miejscu i dosyć rozproszonych w czasie. Zresztą nie miał też w tym żadnego interesu. A więc sami rodzice zrobili to świadomie, tylko niewiadomo po co.
Przy czym część dzieci "ochrzczono" w 1854, ale nie wszystkich, bo przecież Wincenty i Antoni ("ochrzczeni" w 1858) już byli urodzeni i nic nie stało na przeszkodzie, żeby ich także wpisać w te metryki już w 1854. No i ten Suraż. Najpierw 6 osób otrzymuje "lewe" metryki w Suderwie, za dwa lata 4 osoby w Surażu i jeszcze za dwa lata 2 osoby w Suderwie. Naprawdę dziwna sprawa...

[Krystyna_Zaleska]

Zastanawiam się nad związkiem tych fałszerstw z 1863 rokiem.
Rzeczywisty wiek panów Dokurno w tym roku to przedział 9 do 29 lat.
Mogło chodzić o starszych z nich a fałszywe metryki młodszych miały
uprawdopodobnić całą historię? Według sfałszowanych metryk wszyscy
oni mają od 7 do 9 lat.
Na marginesie - byli ( są ?) też Dokurnowie w Toruniu.
Pozdrawiam
Krystyna

[GZZuk]

Czyli tak, jak w przypadku Bolesława Prusa, "odmłodzenie" miało zapobiec poważniejszym represjom po powstaniu.
Zofia

[Majtka_Łukasz]

Poniekąd wywołany zabieram głos
W temacie dwoistości chrztów Dokurnów z Oszmiańszczyzny i Suderwy nie czuje się kompetentny aby cokolwiek wyrokować .
Ograniczę się tylko do równie tajemniczej (ale z innego powodu) sprawy Suraża tj różnicy w zapisach parafialnych pierwopisów i ksiąg Archidiakonatu). P Tadeusza znam i nie podejrzewam aby konfabulował. Postaram się dotrzeć do ksiąg w AA , może są jakieś przypisy wyjaśniające tę tajemnice różnic w samych księgach suraskich.
Sądzę jednak, że .nie ma bezpośredniego związku pomiędzy tajemnicami oszmiańsko litewską a suraska. Zbieżność nazwiska zdaje się jest przypadkowa, choć nazwisko Dokurno w okolicach Białegostoku wydaje się unikalne

Panie Jerzy, dziękuję bardzo za chęć ewentualnej pomocy. Przypadek z Suraża wydaje się poniekąd ciekawszy niż ten z Suderwy. Dzięki Panu Tadeuszowi wiemy, że 'sfałszowane' chrzty są w pierwopisach a znikły z ich kopii...dlaczego?
Ponad to, jestem bardzo ciekawy jak 'upchnięto' tych troje synów Wincentego i Karoliny Bohuszko w jednym roczniku (1856) chrztów par. Suraż?
Może 'zrobiono' z nich trojaczki tak jak z innych bliźniaki w par. Suderwa?

Sądzę jednak, że .nie ma bezpośredniego związku pomiędzy tajemnicami oszmiańsko litewską a suraska. Zbieżność nazwiska zdaje się jest przypadkowa, choć nazwisko Dokurno w okolicach Białegostoku wydaje się unikalne

To jeszcze do tego się odniosę. Zapewniam Pana, że obie tajemnice 'muszą' być ze sobą jakoś powiązane i nie ma tu mowy o przypadkowości zbieżności nazwiska.
Dzięki pracy W.Jurszy (http://www.oszmianszczyzna.pl/genealogia_dokurno.html) zweryfikowanej metrykami i wywodami szlacheckimi mam 'wyprowadzone' wszystkie te linie od jednego przodka - Jerzego Dokurno wymienionego m.in w podymnym z 1690r. w okolicy Wialbutowo (par. Graużyszki).
Wszyscy Dokurnowie z 'fałszywych' chrztów to bliżsi lub dalsi kuzynowie - tu nie ma wątpliwości - są na to papiery .
Jeszcze raz zaryzykuję stwierdzenie, że ich przodkowie i potomkowie w wiekach XVIII i XIX prawie na pewno żyli tylko w powiecie oszmiańskim.

P.S. Powstanie styczniowe też mi gdzieś tam chodziło po głowie od początku, ale nie mam żadnych dowodów na to, że Dokurnowie brali w nim udział...
Z czystej ciekawości, czy mogę prosić o rozwinięcie wątku "B.Prus i odmłodzenie"?

Łukasz

[GZZuk]

Prus był uczestnikiem Powstania Styczniowego. Czytałam, że wystawiono mu fałszywą metrykę (odmłodzono o dwa lata), żeby został lżej ukarany jako młodociany. Nie wiem, czy to prawda, czy tylko legenda z epoki.

Zofia

[cojunka]

No ale te fałszywe metryki były robione 5-9 lat przed powstaniem. Czyżby rodzina była tak zapobiegawcza, żeby myśleć o ulżeniu kary zawczasu? Tym bardziej że chodzi nie o jedną rodziną, a 6 różnych rodzin (chociaż i powiązanych jakoś tam między sobą), mieszkających na terenie 3 różnych parafii (Graużyszki, Murowana Oszmianka, Holszany).

[Sroczyński_Włodzimierz]

"No ale te fałszywe metryki były robione 5-9 lat przed powstaniem."
albo wyglądają tak, że były robione 5-9 lat przed Powstaniem:) (a pewnie prze branką jeśli chodzi o sens)
nie wiem, wymaga zalogowania się i rejestracji by ocenić szeroki materiał..co i tak nie byłoby proste
faktycznie argumentem na to, że nie problem był szafarz czy inne niedojście do skutku są (sądząc z opisu)0 inne dane dotyczące urodzenia
co rodzi podejrzenie czy to właśnie nie dane dot. czasu urodzenia były zamierzonym celem

[jamiolkowski_jerzy]

Dzisiaj lub jutro postaram się wpaść do AA
Zanim to nastąpi doprecyzujmy. Czy chrzty w Surażu jak to podaje Tadeusz K
Józefa s Ur.Wincentego i Karoliny z Boguszow Dokurnow
Wincentego s.Ur.Antoniego iMarianny z Konczyńskich?Dokurnow
Władysława s. Ur.Wincentego i Karoliny z Boguszow Dokurnow
Stanisław s. Ur. Wincentego i Karoliny z Boguszow Dokurnow
są również (dokumentalnie) zapisane w księgach innych parafii? Oszmiany? Ja przynajmniej tego na podstawie tego co wyczytałem w tym wątku nie dostrzegam. Gdyby tak było jak myślę to sam fakt odnotowania chrztów w parafii Suraż nie jest żadna przesłanką do zarzutu fałszerstwa. Mógł być zapisem zgodnym z prawdą.

[Majtka_Łukasz]

Istotna wydaje się faktycznie próba oceny kiedy te fałszywe chrzty dopisano do ksiąg metrykalnych.
Przypadek z Suraża poniekąd może potwierdzać tezę, że dopisano ich po roku 1856 czyli już po czasie powstania tej księgi z pierwopisami. Może być tak, że z tego właśnie względu nie ma tych wpisów w kopii Archidiakonatu.
Pytanie tylko czy dopisano ich na samym końcu rocznika, gdzie jeszcze było na to miejsce? - tutaj musielibyśmy zobaczyć oryginały z Suraża...

Z drugiej strony przypadek z Suderwy...na FamilySearch jeśli dobrze rozumiem widzimy skany z kopii a nie pierwopisów i tutaj są wpisy z tych sfałszowanych chrztów...
Są one wpisane pod koniec roczników (25-26/12/1854 i 31/12/1858) co jest zastanawiające, ale jednak są po nich (1854) i także między nimi (1858) obecne są zapisy dla chrzczonych z innych rodzin...

Dzisiaj lub jutro postaram się wpaść do AA
Zanim to nastąpi doprecyzujmy. Czy chrzty w Surażu ....
są również (dokumentalnie) zapisane w księgach innych parafii? Oszmiany?

Panie Jerzy, raz jeszcze wielkie dzięki za oferowaną pomoc.
Tak, 'oryginalne' chrzty dla 'zapisanych' w par. Suraż były odnotowane wcześniej w parafii Holszany dekanat Oszmiana. Pisałem o tym (razem z linkami) w poście z dnia "09-12-2019 - 23:23".

Łukasz

[cojunka]

Rzeczywiście w obydwu przypadkach (Suderwa 1854 i 1858) zastanawia fakt, że te "fałszywe" wpisy są w końcu roczników. Może to wyglądać jak machinacja, której dokonano znacznie później (powiedzmy w 1863 r.), ale byłoby to jednak bardzo ciężkowykonalne, gdyż księgi te tuż po wypełnieniu powinny były trafić do Kurii.
W przypadku oryginalnych ksiąg parafialnych takiej machinacji dokonać łatwiej, chociaż też nie jest to zadanie trywialne. Natomiast w tych kopiach denakalnych pośle każdego rocznika następuje podpis proboszcza, który potwierdza autentyczność. Chcąc podrobić coś takiego nelażałoby: udać się do kurii, otrzymać księgę za odpowiedni rocznik, wyrwać ostatnią stronę, wkleić nową stroną, na której oprócz wpisów oryginalnych, byłyby również fałszywe. Ile osób musiałoby być zaangażowanych w takie sprawy?
Wydaje mi się, że to wpisy chociaż są fałszywkami, to jednak autentycznymi - czyli wykonanymi właśnie w 1854, 1856 i 1858 roku, a nie w czasie powstania lub po nim. Zresztą połowa osób, dla których zrobiono lewe metryki w czasie powstania mieli 10-12 lat.. Myślę, że ten wątek jest jednak błędny.

@Jerzy, tak, te osoby z Suraża były w rzeczywistości ochrzczone w Holszanach

A teraz uwaga, uwaga
Wszyscy wyżej wymienieni byli wcześniej chrzczeni w okolicach Oszmiany!
Czyli sytuacja identyczna jak w parafii Suderwa
Poniżej dowody na oryginalne zapisy z chrztów i późniejsze metryki ślubne tych chłopców:

Synowie Wincentego i Karoliny Bogusz (poprawnie Bohuszko):
- Józef; Akt chrztu 253: 07/12/1838 - Józef - Kamionka (Holszany) - chrzest, rodzice Wincenty i Karolina Bohuszko https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
1867 Józef lat 27; akt ślubu 13: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=835026
- Władysław; Akt chrztu 66: 19/03/1847 - Władysław - Kamionka (Holszany) - chrzest, rodzice Wincenty i Karolina Bohuszko https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
1873 Władysław lat 24; akt ślubu 68: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
- Stanisław; Akt chrztu 21: 10/01/1854 - Stanisław - Kamionka (Holszany) - chrzest, rodzice Wincenty i Karolina Bohuszko https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
1878 Stanisław lat 25; akt ślubu 80: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=835026

Syn Antoniego i Marianny Konczyńskiej (poprawnie Kopczyńskiej):
- Wincenty; Akt chrztu 140: 18/07/1834 - Wincenty - Samorodniki (Holszany) - chrzest, rodzice Antoni i Marianna Kopczyńska https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
1870 Wincenty lat 26; akt ślubu 17: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1106762

[jamiolkowski_jerzy]

Dziękuje, początkowo watek śledziłem bez specjalnej uwagi traktując (przepraszam autora) za kolejne (coraz więcej tego na tym forum) bajanie bez pokrycia w dokumentach
Koncepcja późniejszego wpisu tych metryk zdaje się być wielce prawdopodobna. Nie zdziwię się kiedy w Surazu będzie podobnie. To tłumaczy różnice w księgach parafialnych Suraża a tym co jest w Archidiakonacie> W archidiakonacie sa tzw księgi dziekański czyli odpisy ksiąg parafialnych gromadzone dla całego dekanatu i przesyłane do biskupa w Wilnie.. Zatem bez ewentualnych późniejszych uzupełnień. Postaram zweryfikować to w AA.

[cojunka]

Tyle że w przypadku Suderwy te "fałszywe" wpisy (uzupełnienia) są akurat w księdze dziekańskiej. Nie wiadomo czy w orygnalnej także, ale w każdym bądź razie nie ma zupełnego pokrycia z sytuacją z Surażu.