Protestanci w katolickich parafiach

[Bozenna]

Wlodku ! STOP !!!!
Edycja to wprowadzanie przeze mnie polskich znakow (diakrytycznych) do mojego tekstu, ktorych moj francuski komputer nie posiada.
Pozdrawiam,
Bozenna

[Tedy44]

Witam,
przepraszam Bożeno, mam pytanie do Wlodzimierza.
Nie słyszałem o śladzie "a może coś z Oliwy do sowietów poszło i w Rosji leży?". Czy mógłbyś mi to przybliżyć. Jest to ślad wielce prawdopodobny w przypadku ksiąg ewangelickich z Rawy Maz. Ostały się tylko aneksy w AP Łódź, które już przewertowalem i utworzyłem (zgodnie z nimi) częściowe listy urodzin, małżęństw i zgonów. Może otworzyć nowy wątek zaginione księgi ewangelickie?
Pozdrawiam wiosennie (jest cieplutko, aż +2 )
Teddy

[diabolito]

Też jestem za nowym wątkiem, bo ta dyskusja nijak się ma do "Protestanci w katolickich parafiach"

[Sroczyński_Włodzimierz]

Niekoniecznie nowy wątek, wręcz wskazane w istniejących, ale może nie w tym.
Więc tylko w skrócie, hasłowo:
W czasie II wojny, zarówno z terenów włączonych do rzeszy, jak i GG i nawet bardziej wschodnich sporo materiałów z naszego obszaru zainteresowania było wywiezionych (także na skutek likwidacji dotychczasowych parafii i tworzenia tzn niemieckich ewangelickich). Część z nich było składowanych w "u Cystersów" (oczywiście wtedy nie były to kościelne tereny). Część z nich "ewakuowano", być może były przechowywane pod Berlinem (może wraz ASC cywilnych USC z okresu (1940-1944)). Po zajęciu Gdańska "Armia Czerwona" (nie wnikam czy trofiejne kompanie czy inaczej) też ponoć jeszcze "papiery wywoziła"
to jedna z wielu dróg. Oczywiście nie neguję faktu, że część uległa zniszczeniu już w 1939. Podważam powszechne domniemanie, że wszystko czego nie ma, a było - to efekt zniszczeń w 1939 czy 1944/1945.
I nie twierdzę, że "Oliwa" to jedyny ślad (tj nie neguję istnienia wyraźnych śladów transportu archiwaliów do tzw "twierdzy Poznań" i domysłów o dalszej ewakuacji z Poznania na zachód).


Co do historii (a co ważne i współczesności - tzn co dziś wiadomo o dzisiejszych miejscach przechowywania w RFN i być może w USA) archiwaliów związanych z EA w Polsce patrz np wystąpienie rzecznika kościoła EA na jednej z konferencji (do zgooglania;). Nie jest tak, że "nic nie ma, nic nie wiadomo". Natomiast dlaczego nie jest to, co wiadomo w miarę w powszechnym obiegu, dlaczego jest pole do mitów, niepewność etc?

Jedna kwestia to obawa przed rewindykacją (chyba słuszną, skoro proweniencja pochodzenia, ale to może być puszka Pandory) ale...to chyba ew. ze strony niemieckich archiwistów mogła by być, interes polskich ewangelików wręcz przeciwny? Przynajmniej jeśli chodzi o informacje o stanie zachowania czy wręcz publikacje kopii.
To nie tylko EA, reformowani "też" w temacie (może i bardziej? nie wiem..niepomijalna kwestia)



Tu, w tym wątku nie jestem skłonny kontynuować domysłów nt zachowania ewangelickich.
O ewangelikach (może nawet poszerzając tzn też o eksewangelikach) w katolickich parafiach - jak najbardziej.Tym bardziej, im bardziej argumenty w postaci źródeł są w przestrzeni otwartej, dostępnej dla każdego, wręcz prosto linkowalnej.
Resztę, niezwiązaną z pytaniem Allana wręcz bym wyrzucił nawet, nie przeniósł.

[roofi25]

Nie ma nazwiska Dolner

Dziekuje. I pozdrawiam.Dori

[Sroczyński_Włodzimierz]

Witam!
Potwierdzając to co napisał Włodzimierz - poszerzam również na lata późniejsze 1850-70.
Przykłady ASC urodzeń spisywanych w kościołach rzymsko-katolickich oraz ASC zgonów spisywanych jednocześnie w obu kościołach poniżej:
https://www.cieslin.pl/rodzina-knautow- ... okumentow/
Pozdrawiam!
Tadek

a wiesz może dlaczego ( a może raczej "po co"?) podwójne akty zgonu - tzn z filiału w Pilicy (ciut obszerniejsze niż nakazywałaby forma ASC)
* sytuacja, że filiał w Pilicy jeszcze był bez prawa prowadzenia ksiąg stanu cywilnego pewnie wykluczona,
** kwestia pochówków? tzn gdzieś "dodatkowo, nadmiarowo", by móc zgodnie z tym zapisem pochować?
*** inne pomysły? jakie?

[Ted_B]

Witam!
Nie wiem Włodzimierzu, dlaczego tak się stało. Informacje jakie posiadam nie pozwalają na udzielenie jednoznacznej odpowiedzi. Fakty zaś są następujące:
1. Parafia w Chechle to jedna z najstarszych na ziemi olkuskiej. Znane są zapisy sięgające 1242 roku. Natomiast pierwszy zbór ewangelicki (oraz cmentarz) powstał w Pilicy w 1854 roku. W 1857 roku stał się on filiałem parafii w Piotrkowie (od 1876 roku parafii w Kielcach). Od 1857 roku prowadzone były księgi ASC (w 1857 roku 2 urodzenia i po 1 małżeństwie i zgonie).
2. Odległości do kościoła. Z dzisiejszego Kwaśniowa Dolnego (tu był dwór) do kościoła w Chechle mamy ok 7-8 km, natomiast do Pilicy ok. 13-14 km (zbór najpierw był przy ul Krakowskiej, potem w pomieszczeniu pałacowym, następnie wynajmowane były lokale na mieście).
3. Odległości do cmentarza. W Chechle cmentarz zaraz przy kościele, natomiast w Pilicy był przy drodze prowadzącej do Złożeńca (czyli jeszcze bliżej dworu kwaśniowskiego).
4. Ojciec (Traugott) w 1861 roku wybrany został członkiem Dozoru Kościelnego parafii w Chechle na kadencję 1861-66. Po jego śmierci (1861 r.) w roku 1865 jako członek Dozoru występował jego syn Ernest. Normalną rzeczą było, że dziedzice wchodzili w skład Dozoru Kościelnego - ale ewangelicy?
5. Ojciec Traugott i syn Edward pochowani zostali na cmentarzu w Chechle. Zapewne tutaj też pochowana został matka Ewa Antonina (tylko czy ona zmieniła wiarę?) i córka Emilia. Grobów tych kobiet niestety dziś już nie ma. Istnieją zaś groby Traugotta i Edwarda:
https://www.cieslin.pl/rodzina-knautow/
Widoczne na zdjęciu krzyże zostały po wojnie przesunięte na północ (w stronę kościoła). Same zaś groby (grobowce, "katakumby") znajdują na tym wzniesieniu przysypane ziemią. Miałem ich wymiary - duże. I tu ironia historii. W czasie ostatniej wojny służyły one jako miejsce schronienia dla okolicznych "chłopocków" (partyzantów AK).
Pozdrawiam!
Tadek

[Sroczyński_Włodzimierz]

@2 i @4 OK, czyli pochowani na rzymskokatolickim w Chechle? To już wiesz po co AZ - "panowie z dozoru" wymyślili - jest AZ to i pochówek się należy jako zarejestrowanym członkom parafii na miejscowym:)
Chyba, że opcja..a może nie byli ewangelikami? bo co (oprócz sporządzenia AZ w EA (drugiego!) - na co Traugott nie miał wpływu) dowodzi, że członek dozoru par rz-k, pochowany na rz-k był ewangelikiem? i temat może "rzymscy katolicy w parafiach EA" bliższy:)

[Ricardo]

W 1820 r. powstała również parafia ewangelicka w Wieluniu. Pierwszym pastorem był S.G. Sachs. Zachowały się akta metrykalne.