Zagwozdka - Piotr i jego dzieci z dwiema Franciszkami

[zak_st]

Czy masz akty urodzeń, małżeństw, zgonów osób wymienionych na schemacie? Jeżeli tak, to których? Łatwiej byłoby się poruszać gdybyś to dopisała do wykresu. Jeżeli data pewna to zapisywać z dniem i miesiącem, jeżeli oszacowana to pisać około.

zak_st

[Serotoninka]

Jest jakiś ASC mówiący / wspominający o Franciszce, gdzie pojawia się ktoś "od strony Szewczyków"? Ktoś kto miał realną szansę ją znać w rozumieniu "znam jej historię sprzed ślubu"?

Nie widać Szewczyków poza aktem chrztu Warzyńca. Powiązania rodzin były bardziej od strony matki Franciszki Szewczyk. Jak popatrzycie na drzewo, które przygotowałam to widać, że ojciec Franciszki Wincenty był jakby spoza kręgu krzyżujących się rodzin. Możliwe jest chyba, że po śmierci rodziców Franciszka Szewczyk wychowywała się przy rodzinie matki w Prędocinku. A wtedy by to oznaczło dwie Franciszki rówieśniczki w jednej wiosce, obie sieroty wychowywane przez wujków. I tym samym może łatwe do pomylenia...
Może faktycznie, AK pisała Ewafra, ktoś raz pomylił się, a potem błąd był kopiowany przy kolejnych dzieciach.

Włodzimierzu bardzo trafnie wskazujesz, że warto zgłębić co działo się z Franciszką Szewczyk między śmiercią rodziców a ślubem, tylko nie bardzo wiem czego mogłabym szukać... Jakieś jeszcze podpowiedzi?

Druga Franciszka ma przywołanego w akcie ślubu wuja Marcina Grzelaka jako opiekuna prawnego. Szkoda że u Franciszki Sz tego nie ma... Zastanawia mnie kim był ten Marcin Grzelak. Nie trafiłam do tej pory na takiego mieszkańca Prędocinka, nazwisko nie wskazuje na związek ani z matką ani ojcem... Może to mąż siostry któregoś z rodziców, no tylko że żadnego takiego przeglądając akty nie widzę...

Co do pytania o dostępność KLS oczekiwałam odpowiedzi, że są lub nie ma, ew. gdzie szukać. Może uda mi się kiedyś do nich zajrzeć w Radomiu. Wpływu na pojawianie się skanów na SzwA to chyba większego mieć nie będę...
Linki wrzucam do FS, bo z tego serwisu najczęściej korzystam i wiem że - prawie- wszyscy traktują te dokumenty jako łatwo dostępne. Po prostu wiele linków stamtąd mam w swoich notatkach i łatwiej mi je kopiować niż szukać ich gdzie indziej. Będę teraz zawsze podawać dane aktu, gdyby ktoś chciał go pobrać z innego źródła.

Czy masz akty urodzeń, małżeństw, zgonów osób wymienionych na schemacie? Jeżeli tak, to których? Łatwiej byłoby się poruszać gdybyś to dopisała do wykresu. Jeżeli data pewna to zapisywać z dniem i miesiącem, jeżeli oszacowana to pisać około.

zak_st

Tak, masz oczywiście rację. Późno było już wczoraj, więc z tego powodu schemat bardzo uproszczony. Postaram się go rozszerzyć, podać daty i dorzucić linki. Wszystko co zaznaczyłam na schemacie wynika z raczej z aktów, niewiele tam założeń, a jeśli są to o wysokim prawdopodobieństwie (np że Antonina i Scholastyka były siostrami, bo aktu ur. Antoniny nie ma, a w żadnym innym dokumencie dane rodziców nie są podane). No tyle że wiele z tych aktów to ubogie łacińskie zapisy, trudniej o pewność, gdy nie ma przywołanych dodatkowych danych. Na razie potraktujmy schemat jako hipotezę, możliwość, że tak ten układ rodzinny wyglądał.

Pozdrawiam
Ola W.

[Sroczyński_Włodzimierz]

to miłe, że opiszesz kopie danymi pokazując co to jest i gdzie przechowywane:) (vide "ślub Prędocin";)

Będzie teraz nie o Franciszce, ale to reaktywne, sama wywołałasz "większością":

"łatwo /trudno " ... płynna rzecz (klsy też są przecież łatwodostępne. Trudnodostępne to są papiery w Peteresburgu, archiwach FSB czy dokumenty w MI-5 o Gibraltarze...no i podniszczone księgi w AGADzie;)
twarde kryterium jedno: muszę się gdzieś logować by zobaczyć czy nie muszę
Np academica też łatwodostępna - dla tych którzy używają. A reszta? mniejsza o mniejszość? Chodzi Ci o ilość wypowiedzi czy merytoryczną zawartość?
Chciałbym Cię do pewnych standardów przekonać, a może i celów (przynajmniej pierwotnych:) stowarzyszenia. W tym jest dostępność bez ograniczeń innych niż z mocy prawa (np ochrona danych).
Jeśli bez oporów nowowprowadzane ograniczenia "większość" łyka to i nie będzie problemów z dostępem prze logowane inne serwisy..D
Dlaczego nie szwa tylko dla zalogowanych?
Skoro "łatwo" przez FS (pomimo akceptacji regulaminu nie po polsku, pomimo poddania sie prawu stanu Utah) to przecież logowanie w szwa dużo prostsze. genbaza - też byłą prawie w całości logowana i AP Kielce odsyłał do logowanego (!!!) serwisu jako źródła kopii, projektpodlasie? nic prostszego - są skany dostępne (łatwo w porównaniu z alternatywą) - tylko się zaloguj. MH? przecież jest opcja "bezpłatnie" "promocyjnie", więc "łatwo".
Po co skany z np Kijowa? Przecież będzie łatwo (gdy będzie) ich opracowanie kupić / przeczytać w czytelni.
A w ogóle po co porty lotnicze w Polsce, przecież jest Berlin, a większość z Rotterdamu korzysta, więc Gdańsk niepotrzebny jako port (a bez portu...)
ok, może pojechałem za daleko ale to jest podróż w tę stronę
nie "większość" ten serwis zbudowała z kopiami, indeksami, nie większość środowiska uważa że ma sens coś więcej niż help-line, więc jak czytam "większości przecież starcza, dopasujmy się" to się burzę..i na forum stowarzyszenia, które się nie dopasowało do "większości, której starcza" reaguję, gdzie indziej niekoniecznie, ale tu..tu jeszcze próbuję:)

[Serotoninka]

Włodzimierzu znam Twój punkt widzenia, dziękuję za dodatkowe wyjaśnienie. . Bardzo proszę, aby ten wątek pozostał jednak miejscem poświęconym tylko zamieszaniu z Franciszkami.

Właśnie ustaliłam, że brat Ignacego - Mateusz był dziadkiem Walentego (po drodze syn Stanisław). Z kolei wnuczką Piotra, a córką Wawrzyńca była Józefa. Józefa i Walenty byli małżeństwem. Nie wiem już sama czy ta informacja coś wnosi do sprawy czy nie

Na margines - wczoraj poznałam wnuczkę Walentego i Józefy, niestety zupełnie nic nie wie o swoich dziadkach i ich przodkach, przepływ informacji tylko w jedną stronę...

Pozdrawiam
Ola W.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ok, ale j.w. to była reakcja ..i po wprowadzeniu pradziadków Franciszki (na pewno ma to wpływ na zapisy urodzeń dzieci męża Franciszki?:) więc nie czuję w pełni odpowiedzialny za wprowadzenie tematów pobocznych:)

[Serotoninka]

Tak, moim zdaniem to, że Franciszka Szewczyk była dosc blisko spokrewniona z Inacym i Piotrem jest ważne. Bo oznacza, że już jako dziewczynka, po śmierci rodziców mogła trafić do Prędocinka i być tam drugą Franciszka, sierotą, rówieśniczką Pękały, wychowywaną przez wujków. A po ślubie Ignacego obie Franciszki znalazły się w jednej rodzinie. Takiej mocno posplatanej, zgodnie z tym co pokazałam na schemacie. Dodajmy, że dzieci w rodzinach było oczywiście wiecej niż wrysowałam i tych powiązań też. Uważam to wszystko razem za czynnik, który mógł sprzyjać pomyłkom... Oczywiście każdy wiedział, że Franciszka Piotra to np. blondynka, a Franciszka Ignacego to brunetka i tak na co dzień na pewno ich nie mylono, ale już przy zapisach aktów, gdy trzeba było wskazać jak brzmiało panieńskie nazwisko - może tak... Oczywiście nadal jest to gdybanie...

Pozdrawiam
Ola W.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ok, to jest koncept do sprawdzenia
Ignacy i Franciszka mieli wspólnych dziadków. Piotr już dalej, wiec ew. w dalszej kolejności, bo jeśli porównywać to z Piotrem jako najbliższym i niedopisanymi (potencjalnie bliższi) i z ich wiekiem, stopniem pokrewieństwa.

Jak rozumiem chcemy dotrzeć do tego czy osoby stawające do ASC (również tych pominiętych w wątku) prawidłowo opisywały Franciszkę, czy miały do tego podstawy i jakie.
Poczynając od jej ślubu, czym bardziej oddalone od jej urodzenia i zgonów rodziców - tym może być bardziej rozmyte.
Można i głębiej (do starszych) sięgnąć - przed 21 urodzinami mogła być chrzestną, można to sprawdzać.
To w ramach pomysłu "stawający do aktów pomylili, nieprawidłowo podali dane matki w urodzeniach dzieci", co ma sens i powinno być bazowe. Alternatywnie (w koncepcji "to były błędy") spisujący pomylił i do sprawdzenie sąsiednie (niekoniecznie bezpośrednio sąsiadujące, także w dalszym otoczeniu) do AU dzieci. To jest chyba jedyny sprawdzalny scenariusz alternatywny do bazowe. Takie pomyłki są opisywane i weryfikowalne, pewnie z powodu używania raptularzy. Inne (szczególnie jak sugerowane: "wziął z poprzedniego rocznika dane" ) to raczej chciejstwo, nie do obalenia co prawda, ale też nie do udowodnienia.

Może nie tylko w kls-ach jest informacja (na nią z tych lat...ale sprawdzić trzeba), szansa mała ale zdarzało się przy opisywaniu poddzierżawców ekonomii jakieś wstawki o sytuacji rodzinnej, liczebności rodzin , osób dorosłych i tych na utrzymaniu.

[zak_st]

Przypomnę, że Franciszka Szewczyk podała Modrzejowice jako miejsce zamieszkania. To gmina Skaryszew. Część tej gminy jest zindeksowanie tutaj i jest jakiś Marcin Grzela z tej gminy. https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=
Są też i Grzelaki w tej gminie.
Jeżeli wychowała się w innej gminie to nie powinno dziwić, że jej nikt nie pamięta.
Pytałam o te akta bo ja w jednym z wpisów widziałam, że Urszula była Cieplinska (ale to było wpisane u któregoś z potomków).
Dopóki nie znajdzie się szczegółów dotyczących przodków i ich rodzeństwa to trudno ustalić dlaczego tak się to wszystko potoczyło.

zak_st

[Serotoninka]

Zak st ja tak jak obiecałam zbiorę te informacje i wkleję linki do aktów. Ale to wymaga czasu, wczoraj zaczęłam porządkować materiały ale jeszcze sporo przede mną. Może dziś się uda, jak nie to jutro. W tych dokumentach też jest niestety trochę niejasności, chcę to wszystko wyjaśnić, np. właśnie wskazując dlaczego uznałam że Urszula była Dygas a nie Ciepleńska, czemu twierdzę że Antonina i Scholastyka mogły byc siostrami itd.

Co do Franciszki Szewczyk to w akcie ślubu napisane jest że urodziła się w Modrzejowicach, natomiast że w ostatnim czasie przebywa na służbie w Malczowie (w parafii Radom) . Zapowiedzi tylko w parafii radomskiej. O Marcinie Grzelaku jako opiekunie jest info w akcie ślubu Franciszki Pękały, mieszkającej w Prędocinku. Tzn zapis jest taki, że jej rodzice mieszkali w Prędocinku i potem o Franciszce "tamże urodzoną i przy swym wuju zistającą". Trudno powiedzieć czy " tamże" odnosi się do obu fragmentów zdania, czyli czy chodziło o to że i 1. urodziła się i 2. mieszka przy wuju w Prędocinku? No w każdym razie Modrzejowice i Marcin Grzelak to dwie różne Franciszki, no chyba że tu też coś pomylono

Pozdrawiam.

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator

[zak_st]

Najmocniej cię przepraszam. Teraz mi się już one pomieszały. W każdym razie to nie zmienia faktu, że Franciszka Szewczyk urodziła się w Modrzejowicach więc tożsamość mogła się zatrzeć w pamięci potomków.
Zak_st

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator

[Serotoninka]

Zak st absolutnie nie masz za co przepraszać. To, że Ty też pomyliłaś Franciszki jest dość zabawne w tym wątku, traktującym właśnie o ich prawdopodobnym myleniu I pokazuje, że o te pomyłki łatwo. Może podobnie było prawie 200 lat temu.

Oto link do pliku, w którym zestawiłam informacje, które posiadam, w tym linki do aktów. Na początku jest schemat z ponumerowanymi małżeństwami i potem o każdym małżeństwie od nowej strony. Tam, gdzie wydawało mi się to sensowne/potrzebne dodałam komentarze.

https://docs.google.com/document/d/1IqV ... ue&sd=true

Tych dokumentów jest sporo więcej, np. akty narodzin większej liczby dzieci. Dajcie znać jeśli jeszcze czegoś potrzeba to będę uzupełniać.

Włodzimierzu - odwołania są do FS bo tych starych aktów nie widziałam gdzie indziej.

Bardzo jestem ciekawa czy na podstawie tych dodatkowych informacji uda się coś wywnioskować nowego.

--- --- --- --- ---- --- --- --- --- --- -- -

Zastanawiałam się długo nad świadkami narodzin dzieci. Wygląda mi na to, że (o ile dochodziło do mylenia Franciszek) to dobre dane żony Piotra mógł znać Andrzej Cygan. Był przy chrzcie dzieci 1, 6 i 7 i tam jako matka wskazana jest Franciszka Szewczyk.
Mateusz Wojnicki, był przy chrzcie dzieci 1,2,3 - pierwszych dwoje było zapisanych dobrze, a już przy trzecim pojawia się przywołanie jako matki Franciszki Pękały. Przez dwa miesiące zapomniał? Przy chrzcie 2 dziecka oprócz Mateusza była obecna Agnieszka Szewcowa - może to ona dobrze podała dane? Agnieszka Szewcowa mogła być siostrą Franciszki, o ile możliwe że tak zapisano jej nazwisko - Salomea i Wincenty mieli córkę Agnieszkę.
Czwarte dziecko (kolejne z ew. błędem) to dwóch świadków Stępniewskich. Marcin to najprawdopodobniej brat matki Piotra, Wincentego nie zidentyfikowałam ale raczej też z rodziny Piotra. Piąte dziecko (ostatnie z ewentualnym błędem) - świadkowie mi nieznani, poza Andrzejem Szewczykiem... On też, jak pisałam ostatnio, powiązany był poprzez Agatę z rodziną Cyganów, trudno powiedzieć czy mógł pamiętać dzieciństwo Franiciszki. Tu jeszcze pogrzebię....
6 i 7 dziecko zmarły już po śmierci Franciszki Pękały. MOże przy pogrzebie jej tożsamość wryła się innym w pamięć i przestali mylić... A może ponowne poprawne zapisy to zasługa Andrzeja Cygana, przy którego asyscie wszystkie akty sporządzono prawidłowo...

Pozdrawiam
Ola W.

[Serotoninka]

Już nikt nic? Jeśli nie to ja chyba odpuszczam, uznaję że mój Wawrzyniec był synem Franciszki z Szewczyków i nie grzebię już w tym więcej Może kiedyś, gdy ziarno wątpliwości znowu wykiełkuje

Pozdrawiam
Ola W.

[maed]

To może wrzucę kij w mrowisko. Kiedyś przy okazji indeksowania pewnej parafii natrafiłam na taką historię. Młody chłopak dopiero co ożeniony zostaje zabrany do wojska.Tymczasem kobieta kilka lat później rodzi dziecko potem następne, które zgłasza dziadek (ojciec męża) i za każdym razem podaje, że są dziećmi jego synowej, która mieszka w jego domu, ale żę jej mąż czyli jego syn od kilku lat jest w Rosji w wojsku. Po wielu latach mąż wraca do wsi i rodzi się jeszcze dziecko, które osobiście zgłasza jako swoje. Poczytałam więc trochę o tym ile trwała służba w wojsku carskich (na początku było to 25 lat) i ilu rekrutów przeżywało. Dla dziewczyny, której męża zabierano do wojska oznaczało, że przez wiele lat będzie samotna o ile w ogóle doczeka powrotu męża. Myślę, że trójkąt wcale nie jest taki nieprawdopodobny. Jeśli Franciszka zamężna z wojskowym wcześnie umarła, a jej dzieci wychowała druga Franciszka, to w akcie małżeństwa mogli ją podać jako matkę.

[Serotoninka]

No tak, dziękuję za ten kij, skłania do myślenia, ten wariant też mi chodził po głowie. Ale chyba w tamtych czasach takie coś byłoby jednak nie do pomyślenia... I raczej byłoby ukrywane, a nie że tak oficjalnie raz Piotr z jedną Franciszka raz z drugą? I dlaczego w 3 aktach pod rząd byłoby wtedy napisane, że dzieci urodziły się z Piotra i jego małżonki? Skoro ślubu takiego nie było? I jednak w akcie zgonu Franciszki napisano, że miała tylko jedno dziecko, to które było z mężem. Jesli dzieci były Franciszki Pękały i Piotra i decydowano aby podawać dane ich rodziców zgodnie z prawdą, to dlaczego wycofano by się z tego przy śmierci Franciszki? No i jeszcze długa przerwa u Franciszki Szewczyk w dzieciach... Za to taki trojkat najlepiej by tłumaczył narodziny dwójki dzieci z różnych matek w tym samym roku...

Pozdrawiam
Ola W.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale to żaden wariant: toż Franciszka w wojsku nie służyła i nie jest to powodem jej ew. zniknięcia (w wariancie panieńskie we wszystkich aktach jest zgodne z prawdą)
analogią byłoby gdyby żona męża porzuciła i powróciła po latach, a ten by ją przyjął..w międzyczasie płodząc dzieci z inną kobietą i je "nieudolnie legalizując"