Migracje z Prus do zaboru rosyjskiego i na odwrót

[jamiolkowski_jerzy]

Będzie bez nazwisk bo nie chodzi mi tu o szczegóły (kolejnych metrykalnych dokumentów dopiero szukam) ale o ustalenia zasad jakie regulowały ruch osobowy między Królestwem Polskim i Śląskiem (Prusami) w XIX wieku
Przypadek jest następujący. Jan rodzi się w 1837 w Gliwicach czyli zaborze Pruskim. W 1870 tenże Jan bierze ślub w Warszawie. Zapisany jest jako kowal, określony jest jedynie jako kolonista . Ale już jego córka Jadwiga rodzi się w 1871 roku w Gliwicach. Nie ma podejrzenia jakiegokolwiek błędu- imię matki i jej nazwisko są te same co w warszawskim ślubie. Z kolei ta Jadwiga bierze w 1890 ślub ... w Warszawie z Józefem.
Po ślubie Józef to przez lata metrykalna tajemnica.
Nie znajduję jego metryk ale przypadkiem znalazłem list gończy Tenże Józef objawia się w Sosnowcu jako ścigany listem gończym przez carska policję za przygotowania do obchodów 1Maja. "распространении эмблем и воззвании революционного характера, приуроченных к 1 мая нов. ст., дню рабочего праздник"а. Nie ma niestety jednoznacznego okreslenia roku wydania listu gończego ale prawie na pewno był to rok 1898 lub 1899. W carskim liście gończym zapisano go jako mieszkańca Wygwizdowa czyli jak udało mi się ustalić Sosnowca, pracującego w fabryce (hucie) Гульдшинского. Cytuję Проживаль в дер. Выгвиздове, гмины Бзихов, Бендинского уезда, работая на заводе «Гульдшинского», но теперь место его нахождения не известно.
Nie znalazłem żadnego śladu aby go schwytano. W Warszawie przynajmniej w dokumentach Józef objawia się o się dopiero w 1917 roku, kiedyponownie żeni się w Warszawie. Poprzednia żona Jadwiga umiera kilka miesięcy w wcześniej.. w Kolnie. Józef umarł w 1940 i pochowany jest na Bródnie.
Pytanie co z nim (nimi) mogło się dziać w czasie metrykalnego niebytu.
Moja hipoteza że od 1891 do zdarzeń opisanych w liście gończym pracował w Zagłębiu. Ten Salomon Huldschinski miał w Sosnowcu hutę
http://wikizaglebie.pl/wiki/Osiedle_pat ... Sosnowiec)
Ale miał także hutę w Gliwicach. Przykładowo bo linków jest więcej
https://www.slaskie.travel/poi/15930/ko ... -gliwicach
Czy po wydarzeniach 1 Majowych w Sosnowcu mógł zmienić ot tak sobie miejsce pracy u tego samego właściciela na Gliwice. Raczej mało prawdopodobne?
Czy zrobił to nielegalnie, uciekając przed carska pogonią ?to już bardziej . Jakaś rodzina zony tam była. Ale nie znalazłem żadnych zapisów metrykalnych. Zmienił nazwisko?
Stąd moje pytanie Jakie były zasady regulujące migrację przez Przemszę i osiedlanie się ludzi z Królestwa na pruskim Śląsku .
I odwrotnie jakie był zasady osiedlania się ludzi z Prus w Królestwie Polskim
Czy ktoś ma wiedze , doświadczenie w tym temacie . Dla mnie Podlasiaka to problem dziewiczy.
Na przykładzie opisywanego przypadku migracji pomiędzy Królestwem a Śląskiem nie wyglądało to na nadmiernie trudne. Ale może się mylę.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Z Prus do pracy w 1870 jako kowal (niekoniecznie taki tradycyjny , kowal jako "kuzniec" w mechanicznej kuźni) - zrozumiałe. Ssanie było przy rozwoju metalurgicznego w Warszawie. Później do Zagłębia czy na "Górny" Śląsk w zawodzie tym lub pokrewnym - też. Cła, koncentracja, bazowanie na rządowych zamówieniach w infrastrukturę etc, ostatnia dekada XIX wieku metalurgiczny zastój w samej Warszawie. Raczej wybywali niż przybywali z Warszawy.
To tak z ekonomicznych widzimisiów, bez wnikania w "rewolucyje i prace partyjną" ..a to mogło wszystko zmieniać :)
Władzom też zależało, wydaje się że migracje wykwalifikowanych pracowników produkcyjnych - gdy był popyt - były wspierane i jakiś większych problemów z tym nie było. Do urzędów , administracji - to już inaczej. I pod cara i pod kajzera chyba niełatwo byłoby się "z ulicy" wkręcić, nawet przy wakujących posadach. Powinno się (na "urzędy", a chyba często i na prywatnych urzędników) wiązać ze zmianą "obywatelstwa" tj poddaństwa, deklaracją podpisaną i papierami.

[Arek_Bereza]

skoro bez nazwisk to przynajmniej jedną metrykę można łatwo ustalić - urodzenia syna Józefa i Jadwigi, który bierze ślub w 1923 w Loretańskiej

[Irena_Powiśle]

skoro bez nazwisk to przynajmniej jedną metrykę można łatwo ustalić - urodzenia syna Józefa i Jadwigi, który bierze ślub w 1923 w Loretańskiej

Arek jest czarodziejem)

[jamiolkowski_jerzy]

Zgadza się.
Jutro będę (bo dziś nie działali) kontaktował się z Archiwum aby uzyskać informacje których nie ma w indeksie. W tym przypadku istotne mogą być rok i miejsce urodzenia.
A niektórych znanych mi metryk nie chciałem publikować aby nie gubić istoty bardziej ogólnego problemu zawartego w tytule wątku.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Przyjrzyj się czy pod skróconą formą nazwiska i ciut zmienioną potomkowie do dziś w Sosnowcu nie żyją:)

[jamiolkowski_jerzy]

Włodku
Zgadzam się polityka wobec cudzoziemców miała związek z popytem na fachowców. Warszawa w latach o których piszesz byłą z pewnością celem migracji (nazwijmy to) „metalowców” Mam tego w moich kwerendach i inne przykłady.
Ale mnie bardziej interesuje na jakim statusie oni w Warszawie (KP) osiadali. Tu w przypadku Jana zapisane jest tylko kolonista. Ale czy trafiając do Warszawy był nadal obywatelem pruskim czy stawał się obywatelem Królestwa Polskiego? Czy były jakieś przepisy prawne dotyczące „obywatelstwa”. Czy uzyskiwało się niejako przez „zasiedzenie”
W swoim zanonimizowanym wywodzie pominąłem istotne informacje które mocniej zobrazują o co mi chodzi. Zatem kolonista Jan rodem z Gliwic żeni się w Warszawie z Magdaleną . Po kilku miesiącach ich córka rodzi się w Gliwicach. Wrócił do Prus ale na jakim statusie? obywatela Prus czy już KP.
Wkrótce wraca ponownie do Warszawy. Tam do 1880 rodzi się kolejna czwórka dzieci kuznieca Jana i Magdaleny . Spośród nich jedna z córek Emila wychodzi w 1897 za mąż w Warszawie, syn Jan umiera koło w parafii Postoliska ( tu w metryce jest informacja „syn zmarłego Jan i żyjącej Magdaleny”).
Co prawda nie znalazłem dotąd aktów zgonu tak Jana jak Magdaleny, ale pośrednio powyższe informacje pozwalają przypuszczać że Jan i Magdalena żyli przynajmniej do lat 90 tych w Warszawie. Nie wyobrażam sobie aby wyjechali pozostawiając nieletnie dzieci.
Pytanie czy Jan był w czasie kilkunastu lat obywatelem pruskim czy KP.
Pełna zgoda że wnikanie w "rewolucyje i prace partyjną" to zupełnie inny problem i inne migracje. Przedstawiłem go jedynie stąd ,ze mógł mieć związek z koligacjami rodzinnymi
Ps sprawdzałem różne warianty nazwiska potencjalnych potomków nie widać

[Sroczyński_Włodzimierz]

Na pewno różnica byłą, tzn przyjęcie poddaństwa ruskiego oznaczało zmianę. Wydaje mi się, że zmianę na korzystniejsze relacje z państwem. Z nadzieją na stabilniejsze układy. W przypadku cudzoziemców - mieszkańców Królestwa Polskiego mogła być (była w założeniu) stosowana zasada wzajemności, tj np poddany francuski mógł mieć prawa ograniczone do tych jaki miał poddany ruski we Francji. Pewnie w większości nie miało znaczenia, ale "jakby co" to bacik był, dźwignia istniała. Cudzoziemców nadawano prawa ograniczone czasowo- typu zwolnienia etc.
To od czasów wprowadzenia kodeksu cywilnego jeszcze było, a zmiany stopniowe. Może ktoś znajdzie jakieś dobre opracowanie i dorzuci linka o zmianach, zasadach od powiedzmy drugiej połowy XIX wieku. W tym i praktyce, nie tylko zapisach ogólnych.
No i Rosja nie była jednolita. Nie tyle o różnicach Królestwo/Finlandia vs Moskwa chodzi, ale o różnice pomiędzy guberniami (częściowo chyba i stąd "zgody", uznanie prawa do zamieszkania w innej guberni/rejonie).

http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content ... _16854.pdf
Patrz rozwinięcie, komentarze, zmiany do art 11-16

@Ps sprawdzałem różne warianty nazwiska potencjalnych potomków nie widać

Ja tak trochę żartobliwie - tj nie o potomkach, ale osobach o "zbliżonych" nazwiskach, którzy szukając swoich mogli objąć badaniami i Imiołkowskich. Np jakby ktoś związany z Sosnowcem, i Warszawą szukających Imiołków dopuścił "oboczności" i przy okazji obadał Imiołkowskich z Zagłębia.. to byłby takim "potomkiem do dziś zamieszkałym"
Nie to, że tak być musi..ale gdyby jednak nie było oczyszczone z nazwisk to taki zbieg okoliczności mógłby pomóc. Teoretyczny i czysto hipotetyczny zestaw nazwisk:)

[Zbig_Kowalski]

Włodku
Zgadzam się polityka wobec cudzoziemców miała związek z popytem na fachowców. Warszawa w latach o których piszesz byłą z pewnością celem migracji (nazwijmy to) „metalowców” Mam tego w moich kwerendach i inne przykłady.
Ale mnie bardziej interesuje na jakim statusie oni w Warszawie (KP) osiadali. Tu w przypadku Jana zapisane jest tylko kolonista. Ale czy trafiając do Warszawy był nadal obywatelem pruskim czy stawał się obywatelem Królestwa Polskiego? Czy były jakieś przepisy prawne dotyczące „obywatelstwa”. Czy uzyskiwało się niejako przez „zasiedzenie”
W swoim zanonimizowanym wywodzie pominąłem istotne informacje które mocniej zobrazują o co mi chodzi. Zatem kolonista Jan rodem z Gliwic żeni się w Warszawie z Magdaleną . Po kilku miesiącach ich córka rodzi się w Gliwicach. Wrócił do Prus ale na jakim statusie? obywatela Prus czy już KP.
Wkrótce wraca ponownie do Warszawy. Tam do 1880 rodzi się kolejna czwórka dzieci kuznieca Jana i Magdaleny . Spośród nich jedna z córek Emila wychodzi w 1897 za mąż w Warszawie, syn Jan umiera koło w parafii Postoliska ( tu w metryce jest informacja „syn zmarłego Jan i żyjącej Magdaleny”).
Co prawda nie znalazłem dotąd aktów zgonu tak Jana jak Magdaleny, ale pośrednio powyższe informacje pozwalają przypuszczać że Jan i Magdalena żyli przynajmniej do lat 90 tych w Warszawie. Nie wyobrażam sobie aby wyjechali pozostawiając nieletnie dzieci.
Pytanie czy Jan był w czasie kilkunastu lat obywatelem pruskim czy KP.
Pełna zgoda że wnikanie w "rewolucyje i prace partyjną" to zupełnie inny problem i inne migracje. Przedstawiłem go jedynie stąd ,ze mógł mieć związek z koligacjami rodzinnymi
Ps sprawdzałem różne warianty nazwiska potencjalnych potomków nie widać

[jamiolkowski_jerzy]

Bardzo dziękuje. Zaczynam więcej rozumieć. Podziwiam wiedzę . Z innych kontaktów, w tym osobistej korespondencji kojarzyłem Pana z wspólnym terenem zainteresowań czyli obwodem białostockim.
Jeśli idzie o zapisywanie cudzoziemców w metrykach mam podobne doświadczenie. Nie robiłem precyzyjnych analiz i podsumowań, kojarzy mi się jednak, że w dziesiątkach przejrzanych metryk -jeśli nie we wszystkich- to w ogromnej większości zapisywano pruskie obywatelstwo.
Stąd pewne zdziwienie a skutkiem ten watek . Tym bardziej że w prywatnej genealogii mam brata mojego dziadka po kądzieli który poślubił w Warszawie pannę urodzoną na opolszczyźnie. Zarówno ona jak brat mechanik nie byli w metryce opisywani pruskim obywatelstwem, zapisano tylko miejsce urodzenia. Dzięki tej metryce ślubu obaliłem „święte przekonanie” ciotek o jej pochodzeniu z pomorskiej szlachty.
Może w Warszawie (KP) były inne zwyczaje, przepisy ? niż w cesarstwie rosyjskim do którego przynależał (zależnie od czasów ) obwód białostocki lub gubernia grodzieńska.
Jeszcze raz dziękuje

[Zbig_Kowalski]

Bardzo dziękuje. Zaczynam więcej rozumieć. Podziwiam wiedzę . Z innych kontaktów, w tym osobistej korespondencji kojarzyłem Pana z wspólnym terenem zainteresowań czyli obwodem białostockim.
Jeśli idzie o zapisywanie cudzoziemców w metrykach mam podobne doświadczenie. Nie robiłem precyzyjnych analiz i podsumowań, kojarzy mi się jednak, że w dziesiątkach przejrzanych metryk -jeśli nie we wszystkich- to w ogromnej większości zapisywano pruskie obywatelstwo.
Stąd pewne zdziwienie a skutkiem ten watek . Tym bardziej że w prywatnej genealogii mam brata mojego dziadka po kądzieli który poślubił w Warszawie pannę urodzoną na opolszczyźnie. Zarówno ona jak brat mechanik nie byli w metryce opisywani pruskim obywatelstwem, zapisano tylko miejsce urodzenia. Dzięki tej metryce ślubu obaliłem „święte przekonanie” ciotek o jej pochodzeniu z pomorskiej szlachty.
Może w Warszawie (KP) były inne zwyczaje, przepisy ? niż w cesarstwie rosyjskim do którego przynależał (zależnie od czasów ) obwód białostocki lub gubernia grodzieńska.
Jeszcze raz dziękuje

Tak zgadza się, dobrze Pan pamiętał Temat migracji z Prus oraz naturalizacji cudzoziemców w Rosji natomiast mnie interesuje z tego powodu, że część moich przodków przemigrowała z Prus, dokładniej Wielkopolski na tereny dookoła Zabłudowia (akurat nie do tkactwa, ale pracy na tamtejszych okolicznych folwarkach), mieli ten okres przejściowy na pruskim obywatelstwie, ale z biegiem czasu się tam znaturalizowali i już byli tylko członkami 'kast' mieszczan i chłopów tamtych 'wołosti', co widać w warstwach czasowych metryk.
Specyfiki Królestwa Polskiego w sensie co wymagano w metryce od cudzoziemca, niestety nie znam, ale mogła istnieć, bo cały szereg przepisów tam był inny, np jego mieszkańcy (niezależnie od naturalizacji) musieli mieć od 1865 paszport na podróż do reszty imperium (czyli jak z obcego kraju).
Czy brak takiej adnotacji o prusach w metryce oznacza naturalizację rodzica, czy tylko zwyczaje jej sporządzania w warszawskiej parafii - tu muszą się wypowiedzieć fachowcy z lokalnego rynku

[MariuszZet]

Regulacje prawne to jedno ale czy rzeczywiście w XIX w. w praktyce trudno było przekroczyć granicę Prus i Królestwa Polskiego i przebywać tam, gdzie akurat były lepsze warunki? Szczególnie, że Polacy stanowili na wielu odcinkach większość mieszkańców po obu stronach.

Często w metrykach jest zaznaczone, że rodzicami są koloniści, bez określenia przynależności państwowej, co do której można się tylko zorientować, jeśli wstępujący w związek urodził się jeszcze przed migracją i ma podane miejsce urodzenia. Może taka przynależność nie miało wtedy większego znaczenia, choć czasami jest wprost wskazana, jak w tym przypadku:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25

Trudno powiedzieć, dlaczego akurat istotna była informacja, że Jan na stałe mieszka w Królestwie Pruskim a tylko czasowo przebywa w miejscu urodzenia dziecka oraz czy to samo dotyczy jego żony. Może gdyby wiedzieć, skąd pochodzili, dałoby się taką wzmiankę wyjaśnić, ale nie znalazłem innych metryk tej pary a określenie Królestwo Pruskie w 1865 roku jest dość szerokie. Sam Jan z pewnością żadnym dokumentem się nie wylegitymował, bo po prostu nie było obecny przy spisaniu tego aktu.

Pozdrawiam,
Mariusz

[Zbig_Kowalski]

Regulacje prawne to jedno ale czy rzeczywiście w XIX w. w praktyce trudno było przekroczyć granicę Prus i Królestwa Polskiego i przebywać tam, gdzie akurat były lepsze warunki? Szczególnie, że Polacy stanowili na wielu odcinkach większość mieszkańców po obu stronach.

Często w metrykach jest zaznaczone, że rodzicami są koloniści, bez określenia przynależności państwowej, co do której można się tylko zorientować, jeśli wstępujący w związek urodził się jeszcze przed migracją i ma podane miejsce urodzenia. Może taka przynależność nie miało wtedy większego znaczenia, choć czasami jest wprost wskazana, jak w tym przypadku:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25

Trudno powiedzieć, dlaczego akurat istotna była informacja, że Jan na stałe mieszka w Królestwie Pruskim a tylko czasowo przebywa w miejscu urodzenia dziecka oraz czy to samo dotyczy jego żony. Może gdyby wiedzieć, skąd pochodzili, dałoby się taką wzmiankę wyjaśnić, ale nie znalazłem innych metryk tej pary a określenie Królestwo Pruskie w 1865 roku jest dość szerokie. Sam Jan z pewnością żadnym dokumentem się nie wylegitymował, bo po prostu nie było obecny przy spisaniu tego aktu.

Pozdrawiam,
Mariusz

Nie pomaga to pewnie w szczegółowej sprawie, która zaczęła ten wątek, ale na ogólnym poziomie dorzucę jeszcze tych parę uwag.
Jest taki dokument: niestety po angielsku, ale może komuś się kiedyś przyda i w dobie takich narzędzi do maszynowego tłumaczenia jak https://www.deepl.com/translator już nie taka straszna sprawa) - opisujący szeroki kontekst problematyki obywatelstwa w Rosji, rozdział 3 - imigracja do (w tym specjalne stosunki z Niemcami w podrozdziale THE GERMAN- RUSSIAN CITIZENSHIP BOUNDARY), roz 4 - emigracja z (kwestia zagranpasportu, itd)
https://vdoc.pub/download/russian-citiz ... 6rckh55ud0
Ruch był w obie strony i to liczony na setki tysięcy ludzi, ale nie należy nie doceniać systemów kontroli,które obie strony chciały zaprowadzić w XIX wieku po 1831, a już zwłaszcza od lat 80tych. Była kontrola, fizyczne umocnienie granicy, straż, 80 komór celnych, czasem nawet strzelanie do uciekinierów/przemycanych ludzi jak pokazane w filmie "Legiony".
Z tej pracki można się też dowiedzieć np, że Rosjanie na przykład mieli obsesję denaturalizacji na emigracji - jeżeli komuś udało się wyjechać, to po 5 latach za granicą nie mógł już wrócić ot tak sobie. Musiał starać się o "zwrócenie" obywatelstwa, co zwykle było udzielane, bo Rosja bardzo potrzebowała ludzi. To może być wyjaśnienie takich uwag jak "przebywa na stale w KPrus". W czasach wzrostu nacjonalizmu wszystkie mocarstwa dążyły do szybkiego usunięcia podwójnych obywatelstw z oczywistych względow.
Ze swojej strony Niemcy wtedy opracowali w l.1880, po paru latach całkowitego embarga na "bandosy" z KPolski/Rosji nowoczesny system pozwoleń na pracę tymczasową (gastarbeiterzy). Wszyscy robotnicy mieli wrócić co roku po1 listopada - oczywiście nie działało to w 100%, ok 10% udawało się zostać na dłużej/stale, ale i tak jest to imponujący wynik efektywności kontroli i służb jak na tamtą epokę.

[MariuszZet]

Dziękuję za ten link. Faktycznie interesująca praca.
Rzeczywiście musiał być wdrożony administracyjny system, skoro były zbierane dane statystyczne odnośnie przekraczania granicy. Skala też jest masowa, co w kontekście moich poszukiwać jest jednak raczej złą wiadomością bo próbowałem odszukać miejsce w Prusach, z którego wspomniany poprzednio Jan mógł przybyć do guberni piotrkowskiej oraz gdzie prawdopodobnie mógł wrócić.
Jak do tej pory odniosłem wrażenie, że w zasadzie mógł to być dowolny kierunek a ten artykuł raczej mnie jeszcze utwierdził w takim przekonaniu.
Oczywiście byłoby to możliwe, gdyby było rejestrowane dane przekraczających granice, czy to po jednej czy po drugiej stronie, ale nie spotkałem się z takimi spisami z XIX wieku.

Pozdrawiam
Mariusz

[Sroczyński_Włodzimierz]

System rejestracji przekraczania granic (poszerzyłbym o towary) nie ma przełożenia 1:1 na kontrolę ani nawet monitorowanie sytuacji. Tzw uszczelnienie granicy to nie znaczący zbyt wiele tytuł - bardzo kosztowne, niesłychane trudne do realizacji, nieefektywne jeśli nie jest dopełnione rejestracją, kontrolą w głębi terytorium. Dorzuciłem "towary" do przepływu ludzi także z uwagi na większą dostępności informacji o systemie ceł, akcyz, podatków ich kontroli (szczególne tych wrażliwych o wysokiej relacji cena/masa-objętość). Te materiały są w miarę dostępne i w miarę szeroko znane - choćby z zajęć/zajmowanych stanowisk opisywanych w ASC-kach.
W przypadku sporej migracji, tradycyjnych "saksów", okresowego głodu pracowników, braku obowiązków posiadania czy legitymowania się dokumentami tożsamości to ciut inaczej wyglądało niż się wydaje.
Nawet w trzeciej dekadzie XX wieku na granicy polsko-sowieckiej. (później francusko-hiszpańskiej etc)
Ustawić kordon, posterunki na całej granicy to może na jeden sezon można było - podczas wojny bardziej nawet epidemii niż wojny (gdy miejscowi ze strachu mogli akcję poprzeć)...może sprawdzać "coś" na dworcach kolejowych czy głównych traktach.
Główna praca to jednak (pomimo faktycznego braku dowodów tożsamości) chyba w głębi - tj rejestracja przebywających czasowo, pracowników, siatka zeznań wójtów/sołtysów/administratorów domów/stróżów. I to też wszystkiego nie obejmie - cieć doniesie, ale żeby w dworku szlacheckim na gościa? Może po roku/dwóch.
Tzn nie sprowadzałbym do rejestracji przekraczania granicy na przejściu zagadnienia. Przy wielkich, zorganizowanych akcjach migracyjnych w XX wieku też się tak nie dało ogarnąć "komisjami rejestracyjnymi na dworcach".
Tak mi się zdaje.