Czy popełniono mezalians?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Była służba państwu. I to definiowało przynależność.
I tak jest do dziś.
btw: Wojna 1519 (coś świta?) to nie była "wojna domowa Zakonu" gdzie dwie "zakonne" frakcje walczyły pomiędzy sobą i w jednej z nich znalazł sobie miejsce Kopernik.


A skąd tu Kopernik w ogóle? co to za argument i na co?
"a jakiż to naszym Kraju dowód skoro Kopernik nie umiał ani jednego wyrazu po polsku ?"
to żadnego związku z poprzednimi wypowiedziami nie miało

kraj to kraj, państwo to państwo:)
jak jest kraj to w zasadzie państwa nie ma

[bielecki]

Kraj to terytorium i ludność, także historia.
Państwo to organizacja i idea - i również historia, czasem konkurencyjna wobec tej pierwszej

Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Inaczej może:
jak się używa "kraj", gdy powinno być "państwo" to znaczy, że państwa nie ma, zaniknęło prawie lub szybko zanika, albo za wolno idzie tworzenie
a idzie za wolno m.in. bo wszędzie "kraj" nie "państwo":)
land, kraj, kraina
to państwa mają interesy, a nie kraje
to państwa, nie kraje, mają środki by te interesy próbować realizować

krajowcy to krajowcy (historycznie..mi się wydawało, ze tylko historycznie typu: "znaczna część tzw szlachty na tzw Litwie":)
a państwowcy, to państwowcy

[janusz59]

Przecież Kopernik nie żenił się , więc nie ma mowy o mezaliansie. Miał dobrą fuchę , bo wujek był biskupem , ale nie stał się sławny z powodu pokrewieństwa z biskupem . Zaczął patrzeć w gwiazdy i dalej już wiemy . My tu o zakonie rycerskim , który w 1525 zdradził papieża i siostrzeńcu biskupa , a miało być mezaliansie . Nawet nie wiemy , kiedy ten mezalians został popełniony, czy przed zniesieniem poddaństwa chłopów za Napoleona , czy może przed zniesieniem pańszczyzny. Wokulski też chciał się zmezalinsić , ale jednak mu nie wyszło ze szlachcianką . Natomiast Karol Borowiecki ożenił się z panną z gminu i materialnie mu się poprawiło. Pisał bym te kocopoły jeszcze długo , ale zrobię sobie kolację . Nazwisko mam szlacheckie , ale pochodzenie chłopskie . W wiosce , w której się wychowałem właścicielką w końcu XVI była Agnieszka z Dupińskich wdowa po Świętosławie ......kim (to samo nazwisko co moje) . Mój pradziadek (ten od nazwiska) wżenił się do gospodarstwa w tej wsi w 1899 roku . Mamy więc ponad 300 lat przerwy nieobecności tego nazwiska w okolicy. Natomiast z gałęzi mojej mamy jest przodek ,który w wieku 23 lat wżenił się w gospodarstwo do wdowy lat 31( w 1863 roku). Z rodziny komorników , którzy byli komornikami już w poprzednich pokoleniach stał się gospodarzem pełną gębą. Przekaz rodzinny mówi , że był to "urodny chłopok i mocny do roboty" . Z tego rodu komorników pochodzi jedyny mój daleki krewny , który jako artysta jest znany powszechnie w całej Polsce. Teraz już naprawdę czas na kolację.

Pozdrawiam
Janusz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wokulski był szlachcicem!
"Mezalians" to ew. dlatego, że ew. teść miał więcej pałek na obrazku.

a ten jak mu tam od trędowatej to tylko na celuloidzie hrabia

[bielecki]

Nazwisko Dupiński notabene zapewne od Dupina, dziś Dubin koło Rawicza

[Tomasz_Lenczewski]

Wokulski był szlachcicem!
"Mezalians" to ew. dlatego, że ew. teść miał więcej pałek na obrazku.

Łęccy byli zdeklasowanym ziemiaństwem z tytułem, więc ewentualny związek z Wokulskim byłby dla nich pożądany, jak to w epoce bywało i dowodów jest nadto, choć dotyczyło to głównie z powodu słabości polskiego kapitału związków z neofitami. https://historia.rp.pl/historia/art1612 ... bow-i-kont

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ale patrz jaki jest odbiór szeroki.
"Lalka" jest jedną z trzech najbardziej czytanych klasycznych pozycji (plus ruchome obrazki w dwóch(?) wersjach) - tak z różnych badań wychodzi. To jest jakaś baza.
I pomimo tego, że jest znana - to opinia "Wokulski do szlachcianki uderzał, sam z niższej pozycji" świadczy (moim zdaniem) o:
kompletnym oderwaniu nauczycielek i nauczycieli literatury od realiów
jakimś chyba wysiłku włożonemu w przekaz taki, nie inny
i..tym, że autor specjalnie nie podbija tego pochodzenia -> czyli w tym "końcu XIX wieku" jednak rzeczywistość jest taka, że nie ma to znaczenia, albo ma małe znaczenie jakiego herbu Wokulscy byli

tak czy inaczej- jakby ich tam nie pisać i z iloma pałkami:
ani Łęccy ani Wokulscy praw nie stanowili, władców nie wybierali, budżety na wyprawy wojenne nie podlegały ich akceptacji - ani podstawowych praw ani obowiązków polskiej szlachty nie mieli.
teatrzyk cieni, globusy i migreny:)

w kraju przywiślańskim
L(

[janusz59]

Dupińska z Dupina . Tak pisze Dworzaczek. Mieliśmy jeszcze Dupiewo i Dupiewiec , ale słowo oznaczające dziurę , dziuplę lub dołek z neutralnego eufemizmu zastępującego brzydkie słowo na 4 litery (rzyć) samo stało się brzydkim , więc i miejscowości zyskały nowe wersje.
A jeszcze o Koperniku : Kraków w czasach młodości Kopernika był miastem patrycjatu niemieckiego . Dopiero za czasów Zygmunta Starego w kościele Mariackim zaczęto głosić kazania po polsku.

Pozdrawiam
Janusz

[Tomasz_Lenczewski]

„Wokulscy są taką samą dobrą szlachta, jak Starscy, a nawet Zaslawscy” pada w jednym miejscu. Prus widać zapomniał, a może nie chciał wprowadzać związków polsko - neofickich, które były na porządku dziennym choćby we współpracy finansowej wyższych sfer z plutokracją. Do tego stopnia, iż pamiętnikarz brat Kraszewskiego zżymał się na nie w pamiętnikach. Tak nauczyciele skupili się na powieściowym szablonie zapominając o realiach epoki, gdzie nawet nieszlachcic, ale bogaty mógł sobie hrabiankę za żonę pojąć.

[Sroczyński_Włodzimierz]

pada pada
ale nie zapada
ukształtowany jest inny wzorzec , obecny od pierwszego postu do postu o Wokulskim
mezalians to różnica "ślachta (jakakolwiek i co w ogóle to znaczy)" vs "niżej niż szlachta"

choć świadectwa temu przeczą

a "mezalians Kopernika"... tak przekornie - chyba musiał się doktoryzować z dwóch dziedzic by być kanonikiem - nie?
bo nie był szlachcicem
więc trochę rozciągając ..przez analogię..coś się da ukręcić jakiś związek z tematem:)

[bielecki]

Jeśli wuj Kopernika Ł. Watzenrode z patrycjuszowskiej rodziny mieszczańskiej był nawet biskupem, to chyba znaczy, że (przynajmniej jeszcze wtedy) szlachectwo nie było warunkiem sine qua non wyższych godności kościelnych.

Zaś co do Wokulskiego, to właśnie cały "witz" powieści w zamyśle Prusa polegał na tym, że socjeta i warszawskie utytułowane darmozjady gardziły nim NIE dlatego, że był niższej rangi szlachcicem, a że dorobił się pieniędzy "procederem" jak to mówiono, czyli działalnością handlową, tfu panie dzieju, przecież szlachcic sobie tym rąk nie kala.

Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Można było ominąć
nie było sine qua non (zawieszam "jeszcze"), wystarczało ale konieczne nie było - można było zastąpić wykształceniem
ale to czasy, gdy proboszcz świeceń kapłańskich nie musiał mieć:)

[Tomasz_Lenczewski]

Jeśli wuj Kopernika Ł. Watzenrode z patrycjuszowskiej rodziny mieszczańskiej był nawet biskupem, to chyba znaczy, że (przynajmniej jeszcze wtedy) szlachectwo nie było warunkiem sine qua non wyższych godności kościelnych.

Zaś co do Wokulskiego, to właśnie cały "witz" powieści w zamyśle Prusa polegał na tym, że socjeta i warszawskie utytułowane darmozjady gardziły nim NIE dlatego, że był niższej rangi szlachcicem, a że dorobił się pieniędzy "procederem" jak to mówiono, czyli działalnością handlową, tfu panie dzieju, przecież szlachcic sobie tym rąk nie kala.

Łukasz

To nie do końca jest dobry przykład, bo na tych ziemiach mieszczaństwo w swej najwyższej warstwie miał silną pozycję społeczną, którą zachowało prawie do końca Rzeczypospolitej, a wiele rodzin weszło do stanu szlacheckiego.
Zamysł Prusa pozostawał jednak w sprzeczności z realiami epoki, gdzie plutokracja pochodzenia źydowskiego zawierała związki małżeńskie z arystokracją. Oczywiście sytuacja powieściowa została świadomie wykreowana przez Prusa dla skonstruowania całości.

[Sroczyński_Włodzimierz]

no ale plutokracja może przełykała sceny jak w pociągu, a Wokulski nie:)
Nie "arystokracja" (znowuż ahistoryczne) odrzuciła związek
nie wiem co tu akurat sprzecznego