Herb Gozdawa

[szczep338]

Mam pytanie: z jakiej książki pochodzi ten cytat? zdaje się, iż z którejś XIX-wiecznej.
Panowie!!!!
Proszę, nie korzystajcie z tak starych pozycji, ponieważ nauka historyczna wtedy dopiero "raczkowała" i ustalenia XIX-wiecznej historiografii w dzisiejszych czasach zostały już zweryfikowane negatywnie. Zalecam korzystać z jak najnowszych pozycji. Wiem, że wśród laików (sam skończyłem historię i WIEM, o czym mówię) panuje wyobrażenie o tym, iż "im starsze dzieło, tym lepsze" - NIE. Książki XIX-wieczne i wcześniejsze się już w większości zdezaktualizowały (nie mówię tu o kilku chlubnych wyjątkach w rodzaju herbarza Niesieckiego, nb. powstała ostatnio monografia tegoż herbarza, oraz źródła, które jednak wymagają krytycznego podejścia) i raczej nie ma sensu podchodzić bezkrytycznie do tego.

Napiszę jeszcze raz: herby zaczęły wykształcać się DOPIERO w wieku XII (odsyłam do książki M. Pastoreau "Średniowieczny świat symboli", w której jest to opisane). Jako, iż ziemie polskie były na znacznie niższym poziomie rozwoju niż Zachód, prawdopodobnie herby pojawiły się tutaj znacznie później. Do końca XII wieku NIE ma żadnej wzmianki o herbie w Polsce. Najstarsze wizerunki herbów pojawiają się dopiero w XIV wieku (nie jestem pewien, czy w źródłach XIII-wiecznych coś się pojawiło)- odciski pieczęci pod dokumentami lub herby np. na tablicach fundacyjnych albo na innych obiektach architektonicznych.

Aha, przypomniałem sobie. W I połowie XIII wieku wykształciły się herby poszczególnych linii dynastii piastowskiej.

Jeżeli będą jakieś wątpliwości albo pytania, to zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam,
Wiktor

[Sawicki_Julian]

Witam , tutaj w tej książce pisze na str.82 o pochodzeniu szlachty i herbach , cała książka jest ciekawa ; podaje link i pozdrawiam - Julian ; http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent ... 4&from=FBC

[Sawicki_Julian]

Witam ponownie, nawiązując do tematu i opisu powyżej to był taki Nekanda Trepka w Księdze Chamów opisał według swego zdania i wyliczał szlachtę która straciła szlachectwo według jego mniemania i ten urywek może być z takiej książki. Swego czasu była w necie książka o przywłaszczonych tytułach Księcia , Hrabiów i Baronów prze znane nazwiska w Polsce i na Litwie, były podane wyjaśnienia ze dane nazwisko nie może nosić tytułu z powodu wygaśnięcia potomstwa w linii męskiej, a z takim samym nazwiskiem ktoś ciągnął dalej nazwę np, Książę , nie napisze kto ale najwięcej było ludzi z Targowicy .Czytałem tez ze szlachta prawdziwa była ta która była umieszczona w herbarzu Bartosza Paprockiego w Gnieździe Cnoty z 1598r. bo autor zmarł chyba w 1614 r., po wydaniu tej książki szlachta która nie była umieszczona w herbarzu Paprockiego szalała pod autora oknem ,wyzywając i grożąc pisarzowi . To powyżej opisane że teraz wiedzą lepiej, to skąd wiedza jak by nie było zapisane przez latopisów , kronikarzy co było dwa tysiące lat temu np, Flawiusz pisał to co widział w 37 roku i jak można mu nie wierzyć ; pozdrawiam - Julian

[Grazyna_Gabi]

Mam pytanie: z jakiej książki pochodzi ten cytat? zdaje się, iż z którejś XIX-wiecznej.

http://books.google.de/books?id=46NAAAA ... ie&f=false
http://books.google.de/books?id=rqNAAAA ... 80&f=false
Pozdrawiam
Grazyna

[szczep338]

Do pana Juliana:

Ręce opadają. Miałem nadzieję, iż wytłumaczyłem wszystko jasno, natomiast widzę, że Pan znowu swoje.

1) NIGDY ŻADEN historyk nie bierze źródła takim, jakie ono jest. Należy je zinterpretować dlatego, iż źródła typu kronikarskiego to NIE jest zapis np. sądowy, w którym jest dokładnie i bezstronnie opisana dana sprawa, tylko jest pisany SUBIEKTYWNIE, z punktu widzenia korzystnego dla autora. Tu dobrym przykładem jest kronika Thietmara z Merseburga, w której opisuje on bardzo negatywnie postać księcia Bolesława Chrobrego, którego osobiście nieznosił. Natomiast w kronice Galla Anonima, przekazującej tradycję polską na temat tej postaci jest on opisany zupełnie inaczej. Więc jak według Pana wyglądał naprawdę Chrobry? czy był zły, bandyta, najeźdzca Cesarstwa czy może obrońca Polski przez zakusami niemieckimi? Dlatego też należy źródła interpretować, porównywać ze sobą, brać pod uwagę mentalność ludzi tamtej epoki, uwarunkowania kulturalne itd.

2)Co do przykładu Józefa Flawiusza: on był Żydem, w związku z tym mógł nienawidzić Rzymian, którzy zniszczyli jego kraj, prawda? Więc wydarzenia z roku 37 opisał na niekorzyść cesarza Tyberiusza czy też Kaliguli. Natomiast Swetoniusz (który również żył w niedługo po Flawiuszu) opisał te wydarzenia inaczej. Jeszcze inaczej opisał to Tacyt, a jeszcze inaczej np. Plutarch czy też kronikarze z IV wieku. Tak więc nie zawsze najstarszy przekaz jest najlepszy.

3) Nauka historyczna nie stoi w miejscu i posuwa się naprzód. W związku z tym dziś wiemy LEPIEJ, jak ludzie żyli w XVII wieku, niż historycy, którzy opisywali ten okres, a żyli w wieku XIX. Dlaczego? Po 1) w XIX wieku nie opierano się na źródłach które znamy dziś. Do wielu źródeł historycy jeszcze nie sięgnęli i od ich wytworzenia NIKT ich nie oglądał (dobrym przykładem są księgi miejskie krakowskie, których jest 3500 - jak mówił mi jeden z doktorów, wielu jeszcze nie otwarto). Więc spojrzenie po przeanalizowaniu Tych nieznanych akt jest inne niż wcześniej. Po 2) historycy tworzący przed Naruszewiczem (koniec XVIII wieku) często dla opisywania danych wydarzeń korzystali z JEDNEGO źródła, i stąd nieświadomie przeinaczali wydarzenia. Po 3) Paprocki, na którego się Pan powołuje jest herbarzem bardzo źle ocenianym przez historyków. Co prawda, są informacje prawdziwe, skonfrontowane z innymi źródłami, natomiast jest sporo takich, które idealizują przeszłość (Paprocki pisał tak, by się przypodobać niektórym rodom magnackim i wywodził ich przodków od Sarmatów czy też Rzymian, co jest bzdurą). Dodatkowo nie ma czegoś takiego jak „szlachta prawdziwa” – podejrzewam, iż jest to wzięte z jakiejś książki XIX- wiecznej.


Wiktor

[Sawicki_Julian]

Witam ponownie Panie Wiktorze, myślę ze przyjaźnie będzie i piszmy sobie po imieniu jeśli można , czytałem twoje wpisy i wydaje mi się ze jesteś moim ziomkiem, w sumie się zgadzam z tym ze dzisiaj po przeczytaniu dostępnych kilka książek można wyciągnąć wnioski a nawet wykryć błędy , myślę ze każda książka i tu pisanie daje do myślenia i zostaje coś nowego w głowie , pisząc tam powyżej miałem tak ogólnie na uwadze ze nie wszystko co jest napisane np. przez Nekande Trepkę jest prawda bo nawet autor ( nie pamiętam nazwiska ) Rody Rycerskie W. K. Litewskiego podważa jego wymyślne pozbawienie szlachectwa niektórym rodom szlacheckim z udokumentowaniem , czytałem że taki który podawał kogoś do sądu o braku szlachectwa i przegrywał sprawę to ponosił ogromne koszty . Wiktor, pisałem odnosząc się do treści nieznanego autora i końcówkę skrócę ( na zgodę ) bo nie jestem tu do nikogo wrogo nastawiony , widzę ze masz ogromna wiedzę z której może i ja skorzystam jak poszukujący tu wszyscy ; pozdrawiam - Julian
Ps . szlachta prawdziwa to miała być ta w herbarzu Paprockiego , a tej której nie umieścił to miała być fałszywa i o to były wrzaski , a co do Chrobrego dla nas Polaków był Wielki bo przez rok była żałoba - pisał Gall Anonim czyli zakonnik Marcin z Galii.

[Jerzak_Krzysztof]

Zatem który herbarz jest najbardziej godny polecenia?

Pozdrawiam
Krzysztof

[szczep338]

Zdecydowanie Niesiecki - polecam przeczytanie monografii pióra Iwony Dackiej, przystępnie napisanej, w której opisuje ona ów herbarz; dla szlachty litewskiej doskonałymi są herbarze ks. Wojciecha Wijuk Kojałowicza - opisywał on rody bez żadnej mitologizacji, co ściągnęło na niego gniew m.in Sapiechów (napisał pracę poświęconą ich genealogii, która nie do końca odpowiadała intencji magnatów). Reszta staropolskich jest dużo mniejszej wartości i należy z nich korzystać bardzo ostrożnie. Z XIX- wiecznych najlepszy jest Bonecki (korzystał on z akt grodzkich i ziemskich spoczywających w AAD w Warszawie, a których spora części została zniszczona w czasie II wojny światowej-szerzej o tym w "Genealogii" Dworzaczka). Drugim większym herbarzem był Uruski-ale ten zawiera wiele bałamutnych informacji i również należy korzystać ostrożnie.
Ze współczesnych pomnikową pracą jest "Herbarz średniowiecznego rycerstwa polskiego" Józefa Szymańskiego, ale genealogom on raczej się nie przyda.

Pozdrawiam,
Wiktor

[Sawicki_Julian]

Witam , przeczytałem jak Niesiecki opisał życiorys Paprockiego i jego tułacze życie , Paprocki naraził się niektórej szlachcie że musiał mieszkać za granicą i do tego jego niby bogatsza żona się przyczyniła. Ale Bartosz Paprocki założył wieś pod samym Świętym Krzyżem która do dzisiaj nazywa się Bartoszowiny. A co do Niesieckiego to na pewno pisał według zdobytych wiadomości i opisywał dokładnie rodziny tyko dzisiaj to za mało dla mnie bo np. o Sawickich kończy się na 1694 r. Jak dotąd nie znalazłem danych z jakąś ciągłością od tamtych lat w nasza stronę by ktoś dopisał historie rożnych rodów od Niesieckiego do tylu i tak dokładnie , pisał ale nie o wszystkich chyba Kapica Milewski . Trafiam na urywki opisów ,wzmianki o nazwisku Sawickich tez ale chcąc złożyć to do siebie trzeba podeprzeć się metrykami co nie wszędzie są, a być powinny ,trafia się tez na zbyt ważnych moim zdaniem pisarzy co uważają się widocznie za wielkich i nie odpowiedzą choć się do nich zwracam , książek i różnych herbarzy nakupowałem, trafia się w nich na wzmiankę jakiego są herbu, co dzisiaj za darmo jest w necie ; pozdrawiam - Julian

[grabowscy.net.pl]

Zatem który herbarz jest najbardziej godny polecenia?

Zaden. We wszystkich jest pelno bledow, falszerstw oraz optymizmu.

Pozdrawiam
FJG


ps. Prosze nie traktowac powaznie reklamy Niesieckiego - jest pelen legend i fantazji wymieszanych z prawdziwymi informacjami.

[szczep338]

A jeżeli można spytać-skąd ma Pan taką informację o tymże herbarzu? Czy czytał Pan jego monografię? tam był rozdział i krytyka źródeł, jakimi posługiwał się autor. Poza tym dobrze oceniał go Dworzaczek - jeden z najwybitniejszych genealogów w historii polskiej nauki historycznej.
Wydaje mnie się, iż Pan zbyt pesymistycznie podchodzi do tego rodzaju źródeł.

Pozdrawiam,
Wiktor

[grabowscy.net.pl]

A jeżeli można spytać-skąd ma Pan taką informację o tymże herbarzu?

Uwaznej lektury Genelogii Dworzaczka,
kilkunastu lat pracy nad genealogiami roznych rodzin,
spotkan PTH, etc etc.

Poza tym dobrze oceniał go Dworzaczek - jeden z najwybitniejszych genealogów w historii polskiej nauki historycznej.
Wydaje mnie się, iż Pan zbyt pesymistycznie podchodzi do tego rodzaju źródeł.

Naprawde prosze jeszcze raz przeczytac Dworzaczka!

Ocena jest "pozytywna" w konkretnym aspekcie tej pracy!

Pozdrawiam
FJG

ps. Jezeli jest to mozliwe, trzeba pracowac na zrodlach - nie ma innego wyjscia.

ps2. Polecam rowniez z Genealogii Dworzaczka przypis nr 193 ze str. 122.

[Jerzak_Krzysztof]

Czy może spotkał się ktoś z blazonowaniem tego herbu w języku łacińskim?

Pozdrawiam
Krzysztof