Szlachectwo

[Peter_Pawel]

Czasem pojawiaja sie na roznych forach genealogicznych pytania dotyczace szlachectwa.
Kiedy udzieli sie prawidlowej odpowiedzi, ze "szlachctwo" obowiazuje TYLKO PO MIECZU, czyli ze jest przekazywane jedynie w linii meskiej, slychac w odpowiedzi rozne protsty, ze tak nie powinno byc, bo co, matka gorsza od ojca?
Mysle, ze w pytamiach o szlachectwo jest zbyt wiele "powagi"a za malo dystansu do tematu. Przeciez szlachctwo de iure zostale ZNIESIONE przez pierwszy Sejm Ustawodawczy Rzeczypospolitej zaraz po odzyskaniu niepodleglosci, a zatem, jesli sie nie myle, w roku 1918 lub na poaczatku 1919. Wiec tak na powaznie, to nikt w Polsce nie ma prawa do tytulu szlacheckiego w sensie takim, jak to bylo do roku 1918. W Wielkiej Brytanii natomiast szlachectwo nie zostalo zniesione - a zatem ono istnieje nadal. Jest wiec istotna ogromna roznica prawna.
No ale prawo prawem, a tesknota do zachowania tradycji - przeciez nie umarla, coz wiec dziwnego, ze ludzie pragna kontynuowac tradycje swoich przodkow. Tak wiec w sensie tradycji szlachectwo istnieje nadal, i w tym sensie, obowiazuja stare zasady, ze "tylko po mieczu".
Bylem w dniu 28 X 2006 na spotkaniu Wroclawskiego Odzialu Zwiazku Szlachty Polskiej, nie jako "szlachcic", lecz jako genealog i tam po raz kolejny uslyszalem potwierdzenie, ze szlachectwo obowiazuje tylko "po mieczu", czyli ze jest przekazywane z ojca na syna. Corki tez sa "szlachciankami" ale jesli wyjda za maz za ludzi nie bedacych szlachcicami, to ich dzieci juz nie moga sobie roscic prawa do tytulu, traca go bezpowrotnie. Dlatego tak wazna sprawa bylo, aby kazda corka ze szlacheckiego rodu wychodzila za maz za innego szlachcica, z innego, rownie "godnego" rodu.
I to wszystko obowiazuje nadal - podkreslam - jedynie w sensie kultywowania tradycji, a nie - jak w Wielkiej Brytanii - de iure. Skro wiec jest to tradycja, to wszelkie nasze usilowania i proby "nadawania" tytylow osobom, ktore mialy przodkow "szlacheckiego rodu" ale nie w linii meskiej, jest troche smieszne i niedorzeczne.
Ale nic nie stoi na przeszkodzie aby ktos zalozyl, jesli tak bardzo tego potrzebuje, np. jakis Zwiazek Osob ze Szlacheckim Rodowodem. Pobawic sie przeciez mozna.

[Młochowski_Jacek]

Temat szlachectwa często budzi kontrowersje. Tym którzy mają szlachciców wśród swoich przodków raczej nie przeszkadza, tym którzy ich nie mają różnie. O wartości człowieka mówi to co on sam sobą reprezentuje, dlatego pochodzenie czy tytuł nie są w tym względzie najważniejsze. Faktem jest, że w takim przypadku łatwiej szukać przodków, gdyż jest więcej źródeł. Genealogia to przecież nie tylko imiona nazwiska i daty. To również tło historyczne i społeczne. Szukanie tożsamości to także przyglądanie się naszym przodkom. Peter_Pawel pisze że tęsknota za zachowaniem tradycji nie umarła. Przecież właśnie o to chodzi by zbadać przeszłość a tradycje kultywować. Jeśli chodzi o nadawanie tytułów szlachectwa osobom które miały przodków szlacheckiego rodu, ale nie w linii męskiej to tradycja na to nie zezwala. Można pokazać w programie rozrywkowym osobę w roli szlachcica, by pokazać jak czuli się jej przodkowie. Nie jest to równoznaczne z nadaniem szlachectwa, więc nie jest niedorzeczne. Faktem jest że przywileje szlacheckie zostały zniesione. Nie znaczy to że zniesiono szlachectwo jako tradycję. To trochę tak jakby wraz ze zniesieniem segregacji rasowej w RPA zniknął antropologiczny podział na rasy i wszyscy stali się biali.

[Edward_Wojtakowski]

Ja na szczęście nie mam problemu ze szlachectwem. Odnalazłem informacje o swoich 109 przodkach i o 75 przodkach mojej małżonki; żaden z nich nie był szlachcicem. Wszyscy byli ludźmi ciężkiej uczciwej pracy: kuśnierze, młynarze, piekarze, rolnicy, szewcy, tkacze.

Zastanawiam się skąd nagle mamy tylu szlachciców w Polsce. Szlachta ginęła masowo w wojnach z Turkami, aby nie dzielić majątku, wielu męskich potomków przechodziło do stanu duchownego i zostawalo proboszczami, biskupami i kardynałami, wielu zginęło w powstaniach narodowych, wielu zostało deportowanych na Syberię i tam zginęło, wielu wyemigrowało, głównie do Francji. Ci co wyemigrowali do USA musieli podpisać zobowiązanie o wyrzeczeniu się szlachectwa, co było warunkiem uzyskania amerykańskiego obywatelstwa. Tymczasem dzisiaj co drugi Polak to szlachcic.

Moim zdaniem sejm II Rzeczypospolitej popełnił poważny błąd. Zamiast znosić stan szlachecki, powinien nadać szlachectwo wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej i dzisiaj nie byłoby problemu, wszyscy byliby równi.

[Mariusz_14]

Pomysł doskonały z nadaniem wszystkim Polakom szlachectwa ale należało by najpierw przywrócić królestwo. Można wtedy powiedzieć , że byli by ludźmi wolnymi. Równość wśród szlachty to fikcja.

[Sawicki_Julian]

Witam , od pomysłu żeby wszyscy w Polsce byli szlachtą było blisko bo były miasta które z racji tam się urodzenia byli szlachcicami np we Lwowie , w Krakowie i jest jeszcze jedno miasto było, ale nie pamiętam która co miało talki przywilej . Druga sprawa skąd tylu szlachetnych w Polsce nawet co drugi , myślę że choć ginęły w wojnach to w dawnych czasach mieli dzieci w małżeństwie po 12 , jak zmarła pierwsza żona z następną były znowu dzieci co w sumie było ich dwadzieścia u niektórych rodzin i ciągłość ze szlachtą nie zaginęła ; pozdrawiam - Julian

[Piotr_Juszczyk]

Skąd tylu szlachciców? Przecież w zależności od regionu szlachta to była od 5 (średnio) do 20 %(w niektórych miejscach) społeczeństwa.
Prawnie szlachectwo szło po linii męskiej, ale potocznie w pamięci rodziny szło po prostu po przodkach. W mojej rodzinie pamięta się (niezależnie od moich badań) że szlachtą byli Rychliccy (6 pokoleń w tył).
A teraz w drugą stronę:
dziadków mamy 4
pradz... 8
10 pokoleń (ok. 300 lat, ok. 1700r.) w tył mamy 1024 osoby. Po drodze idzie redukcja na skutek małżeństw osób spokrewnionych, ale to nie zmienia za dużo.
To niech ktoś spróbuje dobrać tak 1024 osoby w załóżmy 10 milionowej społeczności żeby nie trafić w w szlachcica, którym statystycznie jest co 20 Polak w tych latach.
Równie to łatwe jak trafić dziś "6".
Podsumowując, chociaż nic to nie znaczy, ani prawnie, tym bardziej że prawo zniesiono do tytułów, ani nawet wedle starego prawa, bo potrzeba dziedziczenia po mieczu, to jednak każdy czuje to że miał przodków szlachciców. Bo każdy z nas miał przodków szlachciców.
Na końcu zaś i tak podobno 70% europejskiej populacji ma w swoich przodkach faraona, to chyba lepiej niż tylko być potomkiem szlachcica.

[Sawicki_Julian]

Witam ponownie , to co pisze powyżej Piotr daje do myślenia skąd tyle szlachty dzisiaj , w moim przypadku jeśli w Chęcinach w 1760 roku było trzy tysiące ludzi z tego płowa to Żydzi to licząc w rodzinie po 10 osób w tym rodzice to wypada około 150 rodzin , to na wzajem się żeniąc po linii męskiej jeszcze bardzie j przybywało szlachty , zgadzam się też z Piotrem ze wszyscy którym się wydaje ze maja pochodzenie chłopskie to nie prawda , bo jak by sięgnął do lat przed 1700 i znalazł swoje nazwisko to znaczy ze przodek był szlachcicem , każdy który pełnił jakiś urząd lub był wojskowym przez 25 lat także stawał się szlachcicem . Po drugie , chłop który orał ziemie to tak jak dzisiaj , on tam żyje ale nikt o nim nie pisze , natomiast pisali o księżach , wójtach , sędziach i innych wyższych urzędach i posiadaniu przez nich ziemi . Uważam ze przyczyną upadku szlachty był podział majątku ojca na dzieci i jeśli kiedyś była co najmniej jedna wieś wymagana by poświadczyć za Cara szlachectwo ,to po podziale na trzech synów , ci byli na cząstkach co już koniec ze szlachectwem , a ich dzieci są już tylko chłopami .Tak że nie można znaleźć chłopskiego pochodzenia przed rokiem 1700 bo Żydzi i chłopi nazwisk nie mieli . Taką znam z różnych ksiąg wiedzę na ten temat , może ktoś z fachowców zna się lepiej bo sam odkryłem swe korzenie szlacheckie tak jak by wczoraj , bo dopiero dwa lata temu w dokumentach , a opowiadania w rodzinie bez dokumentu pisanego są podważalne ; pozdrawiam - Julian

[Mariusz_14]

Pytanie jest inne: Czy dzisiaj łatwo by było sprostać warunkom bycia szlachcicem, szlachcianką. Pamiętajmy, że wartości rycerstwa oparte były o wartości Kościoła rzymsko -katolickiego. Nie zawsze te wartości są akceptowane nawet w ZSzP. W końcu nie wszyscy członkowie ZSzP mogli by zostać członkami Zwązku Kawalerów Maltańskich w Polsce.

[Worwąg_Sławomir]

...bo jak by sięgnął do lat przed 1700 i znalazł swoje nazwisko to znaczy ze przodek był szlachcicem (...).Tak że nie można znaleźć chłopskiego pochodzenia przed rokiem 1700 bo Żydzi i chłopi nazwisk nie mieli.

Źródeł (matryk) sprzed 1700 generalnie jest niewiele, ale zapraszam do przestudiowania ksiąg metrykalnych Kruszyny sprzed 1700 właśnie:
http://genealodzy.pl/books-index-req-vi ... d-28.phtml
Co się okazuje? Mało który chłop nie miał nazwiska! Fakt, że wiele z nich był przydomkami i podlegało późniejszym zmianom na inne przydomki, a granica między przydomkiem a nazwiskiem chłopskim była płynna, ale bardzo wiele z nich pozostało do dnia dzisiejszego.

[Jureczko]

...bo jak by sięgnął do lat przed 1700 i znalazł swoje nazwisko to znaczy ze przodek był szlachcicem (...).Tak że nie można znaleźć chłopskiego pochodzenia przed rokiem 1700 bo Żydzi i chłopi nazwisk nie mieli.

Na FamilySearch, Poland, Roman Catholic Church Books, 1600-1950, Katowice - są parafie, których księgi metrykalne sięgają XVII wieku - analizując np . Żyglin, Tarnowskie Góry ze Starymi Tarnowicami czy miejscowości należące do Gliwic - zauważymy że trudno będzie znaleźć chłopa bez nazwiska( większość z nich występuje na tych terenach do dnia dzisiejszego). Znajdą się tam nazwiska które występowały już wcześniej w urbarzach XVI i XVII wiecznych.

Damian Jureczko

[Sawicki_Julian]

Witam , znalazłem w parafii Brzeziny koło Kielc metrykę ur się Katarzyny córki Macieja i Zofii ze wsi Chełstów i są jeszcze podane chrzestne; stara kaczmarka , na pewno nie nazwisko , następna jest metryka znanych Morawickich nawet szlachciców i tez ksiądz napisał ur. się syn nie Morawickim tylko z Woli Morawickiej , czyli w latach 1623 nazwisko mało komu pisali , ponad to czytałem gdzieś ze po 1736 r. Austriacy dali prykaz by każdy miał nazwisko , jak ktoś dobrze zapłacił piszącemu to miał np. na nazwisko Goldman czyli złoty chłop , a biednemu dawali czasem głupie nazwiska np. Głąb ; ja zawsze piszę prawdę tą która wyczytałem i przekazuje , w innych miejscach mogło być inaczej , może bliżej zachodu ale ogólnie tak było ,nazwiska a nawet ksiądz pisał w Opatowie przezwisko w lata 1710 były dawane z racji miejsca zamieszkania lub zawodu ale przeważnie było np. Franek syn Jana i tyle , są luki w spisach o braku nazwiska , fakt taki że jedna parafia nie oddaje prawdziwości całej Polski ; pozdrawiam - Julian

[misty69]

Dla mnie bycie szlachta to przede wszystkim bycie obywatelem a w zwiazku z tym laczy sie to z posiadaniem prawa wyborczego. Czy przydzielanie praw wyborczych dla wszystkich ma sens? Moim zdaniem nie. Masa mozna latwo manipulowac. Masa moze nawet twierdzic ze ma poglady polityczne. W praktyce jest tylko narzedziem do sprawowania autorytarnych rzadow w demokracji.
pzdr
misty69
PS
Szlachta to nie tylko przywileje, ale przede wszystkim OBOWIAZKI

[Szczerbiński]

Ciekawy pogląd.
U Rzymian też chodziło o prawa wyborcze najpierw mieli je patrycjusze potem i plebejusze. Rzeczywiście jak się czyta książkę Rzym - Stevena Saylora (polecam tę książkę), uznanego przez krytyków historyka, to doskonale można prześledzić rozwój demokracji i konsekwencje dopuszczenia do głosu wszystkich stanów (np. czasy Tyberiusza Grakhusa)... http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_Grakch%C3%B3w
Niestety drogi misty69, gdy mówimy o prawie wyborczym to myślimy też o demokracji. Chyba, że zmienimy ustrój, w którym odsuniemy od głosowania tzw. 'masę' (jak ją nazywasz). Jednak obawiam się, że wywołałoby to dzisiaj znowu rewolucję ...
Zgadzam się jednak z tym co napisałeś w post scriptum - chociaż osobiście napisałbym jednak to tak: szlachta nie tylko miała przywileje o które ciągle walczyła, ale i obowiązki z których nie zawsze się należycie wywiązywała, co niestety doprowadziło do upadku Rzeczypospolitej Szlacheckiej. A dalej to już z historii wiemy, Kościuszko, Uniwersał Połaniecki http://pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersa%C ... %82aniecki itp. itd.
Naruszewicz w księdze trzeciej tomu drugiego swej Historii napisał:
‘Natura ludzka uczyniła wszystkich równymi co do istoty; atoli w pierwiastkach samych podzieliwszy nierównie między tychże ludzi dary przyrodzenia wrzuciła w nich zaraz przyszłej podległości bujne nasiona; kiedy jednych zdobiąc znakomitszymi rozumu lub ciała przymiotami, drugich upośledzając, tamtym przodkować i rządzić, tym słuchać i podlegać rozkazała. Stąd pierwszy początek nierówności naturalnej, za tych nawet złotemi nazywanych wieków, kiedy ludzki naród w ściślejszych jeszcze płodności granicach zamknięty pod ojcowskim najstarszy głów familii zostawał rządem. Za rozmnożeniem się spółeczności ludzkiej, gdy nastąpiła chciwość własności osobistej; jednych większa silność ciała, przemysł, trefunek , szczęśliwość nabyta pracą i dowcipem, drugich niepomyślne powodzenie własnym niedołęstwem sprawione naczyniły między ludźmi wielu przybyszów stanów, bogaczów i ubogich, dziedziców i poddanych. A tak ci co w ojcowskim rządzie podlegali sobie po bratersku, nierówni tylko w przyrodzeniach duszy i ciała przymiotach; tak potem dla przemocy bogactw, lub innych przypadków darów w rządzie cywilnym stali się służebnie podległymi. Nastąpiły z pomnożeniem się ludu podziały ziemi między uformowanymi narodami: stanęli na czele narodów królowie i książęta; chciwość większego nabytku dawniej prywatnym tylko znajoma przeniosła się do narodów. Powstały między nimi srogie bitwy: zjawiło się prawo drapieżne wojny, a zabrani w bojach, lub najechani w dziedzinach własnych mieszkańcy, już nie tylko dla nierówności przymiotów i trefunków darów, podległymi, ale dla niezdolnej oprzeć się gwałtowi mocy, stali się okrutnych zwycięzców podłymi niewolnikami. I te to są najgłówniejsze źródła, z których naprzód nierówność naturalna, potem cywilna, na koniec wojenna, a ta najgorsza, wypłynąwszy wprawiła ludzi w poddaństwo i niewolę’
Pozdrawiam Jerzy
PS. Po to uczymy się historii, by z niej wyciągać wnioski na przyszłość.
I mimo jednak wielkiego sentymentu do czasów szlacheckich (tradycji i wartości wyniesionych z rodzinnego domu, starych pieśni patriotycznych śpiewanych przez ojca, które do dzisiaj pamiętam) to jednak wolę demokrację.

[arsart]

W książce mieszczanina bielskiego (Bielsk Podlaski) Józefa Tokarzewicza ps Hodi,pt Pan ślepy Paweł, jest następujący zapis o wizycie w mieście króla Stanisława Augusta:

Król raz jeszcze głową się skłonił, a odprawiając miłościwie pisa
rza, ozwał się doń głośno, przy wszystkich:
— „Dziękuję panu, uprzejmie panu dziękuję."

i dalej

. Bo był zwyczaj w dawnej Polsce,
że kogo z podlejszego stanu panujący panem
publicznie nazwie, już go przez to nobilituje—
co było rzeczą słuszną. I słychać było później, że Król Jegomość ze łzami miasto opu
ścił, choć w niem był bardzo ubogo podjęty...

Czy było takie szlachectwo i czy jest gdzies to opisane?

[Pachliński_Paweł]

Mieszkam w regionie, gdzie około 30% mieszkańców to szlachta. Chyba wszyscy moi sąsiedzi to szlachta - z całą pewnością bliscy krewni mojej Żony .
Z teo co wiem, np. a Ziemi Ciechanowskiej szlachta stanowiła 30-40% populacji.

Skąd tylu szlachciców? Przecież w zależności od regionu szlachta to była od 5 (średnio) do 20 %(w niektórych miejscach) społeczeństwa.
Prawnie szlachectwo szło po linii męskiej, ale potocznie w pamięci rodziny szło po prostu po przodkach. W mojej rodzinie pamięta się (niezależnie od moich badań) że szlachtą byli Rychliccy (6 pokoleń w tył).
A teraz w drugą stronę:
dziadków mamy 4
pradz... 8
10 pokoleń (ok. 300 lat, ok. 1700r.) w tył mamy 1024 osoby. Po drodze idzie redukcja na skutek małżeństw osób spokrewnionych, ale to nie zmienia za dużo.
To niech ktoś spróbuje dobrać tak 1024 osoby w załóżmy 10 milionowej społeczności żeby nie trafić w w szlachcica, którym statystycznie jest co 20 Polak w tych latach.
Równie to łatwe jak trafić dziś "6".
Podsumowując, chociaż nic to nie znaczy, ani prawnie, tym bardziej że prawo zniesiono do tytułów, ani nawet wedle starego prawa, bo potrzeba dziedziczenia po mieczu, to jednak każdy czuje to że miał przodków szlachciców. Bo każdy z nas miał przodków szlachciców.
Na końcu zaś i tak podobno 70% europejskiej populacji ma w swoich przodkach faraona, to chyba lepiej niż tylko być potomkiem szlachcica.