Polskie archiwa kościelne on-line?

[Nowik_Andrzej]

Niejednokrotnie pisałem o planowanym przez NDAP programie digitalizacji, indeksacji i udostępnienia on-line wszystkich znajdujących się w archiwach państwowych metrykaliów.

Warto przy okazji wspomnieć, że np. Archiwum Państwowe w Warszawie dysponuje już około 400.000 skanów z ksiąg stanu cywilnego, głównie z II połowy XIX w., które udostępniane są do tej pory jedynie w pracowni naukowej; dysponuje również wieloma indeksami w postaci cyfrowej, które do tej pory w ogóle nie były udostępniane. Prowadzę rozmowy z USC Warszawa w sprawie indeksów do ksiąg z przełomu XIX i XX w., które obejmują przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy aktów małżeństw i zgonów i powinny być przekazane do APW. Te wszystkie materiały już wkrótce mogą być dostępne on-line.

Pozostaje sprawa archiwów kościelnych. Prawdopodobnie w najbliższym czasie doczekają się one uregulowań prawnych na poziomie Episkopatu Polski, które staną się wiążącymi dla wszystkich diecezji; wzmocni to również pozycję Instytutu Archiwów, Bibliotek i Muzeów Kościelnych w zakresie koordynacji ogólnopolskich przedsięwzięć. Jednocześnie ożywiona została współpraca NDAP ze stroną kościelną. W wielu archiwach proces digitalizacji zasobu jest zaawansowany.

Powstaje nadzieja, że archiwa kościelne włączą się w program NDAP i księgi z ich zasobów będą dostępne on-line.

Dużo zależy tutaj od postawy środowiska genealogicznego. Mówiąc krótko chodzi przecież głównie o księgi staropolskie, znajdujące się przede wszystkim w archiwach kościelnych (diecezjalnych czy parafialnych), których duplikatów archiwa państwowe nie posiadają. Zresztą wiele osób prywatnych za zgodą proboszczów zdigitalizowało księgi metrykalne z własnych środków, wiele je zindeksowało (dla przykładu podam, że były indeksowane z Warszawy księgi parafii św. Jana z XVII w. i św. Krzyża z XVIII w., które nadal pozostają w archiwach parafialnych). W końcu niektóre archiwa państwowe posiadają mikrofilmy zasobów kościelnych, z których najłatwiej tworzy się skany.

Waży się przyszłość polskiej genealogii...

Andrzej Nowik

[przeski]

Mówiąc o archiwach kościelnych, perspektywie ich digitalizacji i publikacji on-line, dodajesz Andrzeju, że wiele zależy od postawy środowiska genalogów.
Jaką postawą musi się wykazać środowisko aby digitalizacja i zasobów kościelnych i ich publikacja stało się rzeczywistością?
Jaką akcje, postawę czy też działanie postulujesz?
Co tak naprawdę możemy zrobić pomijając indywidualne wysiłki, których przykłady podajesz w swoim poście?
Jeszcze jedno pytanie - co masz na myśli gdy wspominasz "środowisko genealogiczne"?
To są , pewnie nie tylko moje, pytania ale tak na marginesie twego postu to warto zauważyć, że nie ma nic ważniejszego dla "środowiska" niż właśnie sprawa digitalizacji zasobów i ich publikacji.
Małe zainteresowanie tym tematem szczególnie na tym Forum i na tym Portalu może i powinno szokować.
Czyżby letnia kanikuła obejmowała również genealogię?
Przemek

[Jaś]

Pozostaje sprawa archiwów kościelnych. Prawdopodobnie w najbliższym czasie doczekają się one uregulowań prawnych na poziomie Episkopatu Polski, które staną się wiążącymi dla wszystkich diecezji; wzmocni to również pozycję Instytutu Archiwów, Bibliotek i Muzeów Kościelnych w zakresie koordynacji ogólnopolskich przedsięwzięć. Jednocześnie ożywiona została współpraca NDAP ze stroną kościelną. W wielu archiwach proces digitalizacji zasobu jest zaawansowany.
Powstaje nadzieja, że archiwa kościelne włączą się w program NDAP i księgi z ich zasobów będą dostępne on-line.

Z punktu widzenia prawa kościelnego każda diecezja podlega prawnie Stolicy Apostolskiej. W związku z tym Konferencja Episkopatu Polski nie może wydać decyzji wiążących poszczególne diecezje. Ordynariusz diecezji może, ale nie musi wprowadzić przyjętych przez KEP zaleceń.
A jeśli chodzi o udostępnianie zasobów "on-line". Jedno z archiwów diecezjalnych udostępniło część swoich zasobów, ale szybko wyłączyło z tego księgi metrykalne. Także inne archiwa kościelne, przygotowując się do publikacji swoich zbiorów nie przewidują publikowania metrykaliów. Zresztą metrykalia stanowią tylko niewielki ułamek zasobów. Np. - AAP posada około 3.5 km zasobu, z tego metrykalia to tylko około 150 metrów. Nam, genealogom zależałoby na udostępnieniu tych 150 metrów, z punktu widzenia historii (jako nauki) te 150 metrów jest drugorzędne.

Pozdrawiam, Maria Jaś

[Nowik_Andrzej]

Według mnie jedyną drogą do tworzenia ambitnych programów jest dalsza organizacja środowiska, czyli rozwój towarzystw genealogicznych, oraz jego integracja, czyli porozumienie w sprawie wspólnych celów działania. Obecnie w Polsce działa przynajmniej kilka tysięcy genealogów, lecz ich wysiłki często są rozproszone i spotykają się z oporem różnych instytucji.

Akcja digitalizacji metrykaliów z zasobów archiwów kościelnych jest zaawansowana, trwa w części archiwów diecezjalnych, została przeprowadzona w bardzo wielu archiwach parafialnych, lecz warto działania te skoordynować; według mnie okazją do tego są działania podjęte przez NDAP.

Akcja NDAP dopiero się zaczyna, a w archiwach kościelnych żadne ostateczne decyzje jeszcze nie zapadły; nie chodziło mi o wiążące decyzje Episkopatu w sensie prawa kanonicznego, ale w sensie ogólnopolskich wytycznych.

I zupełnie nie rozumiem, dlaczego z punktu widzenia nauki metrykalia mają drugorzędną wartość wobec pozostałych zasobów? To zbyt duże uproszczenie, a poza tym archiwum przy podejmowaniu decyzji o digitalizacji powinno się kierować również zainteresowaniami użytkowników.

Andrzej Nowik

[Jaś]

Pozwolę sobie na jeszcze jeden przykład z AAP - na jego stronie możemy znaleść ciekawy tekst o jednym z dokumentów - (a raczej zbiorze dokumentów) { http://www.aap.poznan.pl/index.php?idkat=155 }. Z tego co wiem, mediewiści "krążą, jako lwy ryczące" wokół Archiwum czekając na jego powrót z konserwacji i udostępnienie. A nie jest to jedyny tego typu rarytas w archiwach kościelnych. Genealogia jest cząstką historii, jedną z wielu cząstek. A i dla genealogów metrykalia nie są jedynym źródłem, o czym wielu genealogów, szczególnie tych początkujących zapomina.

Pozdrawiam, Maria Jaś

[Gryf]

Myślę ze dygitalizacja zarówno zasobów archiwów państwowych jak i kościelnych to śpiew odległej przyszłości. To w Polsce nie kwestia lat a dziesiątków lat, Widzę to dokładnie tak jak budowę autostrad. Nikt oprócz genealogów nie jest tym zainteresowany a już archiwiści w szczególności. Wystarczy popatrzeć na ceny kwerend ( np 90 zł za godzinę poszukiwań w księgach w języku polskim z indeksami) czy kserokopii. A pole do działania tej garstki genealogów, która mogła by sie w to czynnie włączyć jest naprawdę niewielkie. To nie znaczy że nie chylę czoła przed działaniami zarządu PTG w staraniach o dygitalizacje. Bez tego nacisku nie podjęto by nawet tego tematu. Starsi wiekiem pamiętają zapewne skrót nazwy pewnej fabryki a mianowicie FSO co często rozwijano jako Fabryka Samochodów Omawianych. Oczywiście życzyłbym sobie żeby nie zakończyło sie na omawianiu ale żyje już trochę w tym kraju. I to by było na tyle jak mawiał niezapomniany Jan Tadeusz Stanisławski w telewizyjnym cyklu programów "Zezem" w drugiej połowie lat 70.
Pozdrawiam serdecznie
Jerzy

[Nowik_Andrzej]

Myślę ze dygitalizacja zarówno zasobów archiwów państwowych jak i kościelnych to śpiew odległej przyszłości.

Proszę nie siać defetyzmu! Realizacja programu NDAP jest już zaawansowana i na razie nie ma czym się martwić. Jak już pisałem, np. XIX-wieczne metrykalia warszawskie są już w znacznym stopniu zdigitalizowane i zindeksowane.

Andrzej Nowik

[Gryf]

Defetyzm to niewiara w powodzenie sprawy, w zwycięstwo; przewidywanie porażki z góry, przed decydującą rozgrywką (za Kopalinskim). Ja wierze w sukces ale rozłożony na 10, 15 może 20 lat. Nic nie wiem by program NDAP był zaawansowany. Jest omawiany, planowany. Nie ma decyzji kto miałby to robić, za co, w jaki sposób, jakimi środkami, jakie zasoby, w jakiej kolejności ? itd. A poza tym sprawa o której nie pisałem - bezpłatne udostępnianie on-line. To dopiero jest zagwozdka jak mawiał mój profesor matematyki. Ale gratuluje optymizmu i entuzjazmu. Nie chcę siać zwątpienia w powodzenie sprawy. Chciałem dorzucić jedynie do dyskusji trochę realizmu i własnej refleksji z obserwacji otaczającej nas rzeczywistości.
Jerzy

[Nowik_Andrzej]

Digitalizacja metrykaliów rozłożona na 20 to byłaby porażka polskiej genealogii! Musimy nadrabiać stracony czas! Odchodzą z tego świata ostatni świadkowie z czasów zaborów, coraz mniej osób pamiętających międzywojnie...

Andrzej Nowik

[elgra]

A i dla genealogów metrykalia nie są jedynym źródłem, o czym wielu genealogów, szczególnie tych początkujących zapomina.

No wlasnie, gdzie jeszcze mozna szukac? Tak generalnie.
A w szczegolnosci chodzi mi o akt malzenstwa z 1936 roku ze Lwowa, kosciol Marii Magdaleny.
Elzbieta

[krzykwa]

A i dla genealogów metrykalia nie są jedynym źródłem, o czym wielu genealogów, szczególnie tych początkujących zapomina.

No wlasnie, gdzie jeszcze mozna szukac? Tak generalnie.
A w szczegolnosci chodzi mi o akt malzenstwa z 1936 roku ze Lwowa, kosciol Marii MagdalenyElzbieta

Witam,
i pragnę poinformować, że akty małżeństwa z kościoła
Marii Magdaleny, Kulparków, z lat 1898-1938 (zespół: 186/0 Akta metrykalne wyznania rzymskokatolickiego) przechowywane są w:

Urząd Stanu Cywilnego m. st. Warszawy. Wydział Archiwum
02-678 Warszawa, ul. Smyczkowa 14
tel: (22) 852-29-09, 852-29-11 do 1
fax: 852-10-59
email: usc@warszawa.um.gov.pl
www.um.warszawa.pl
Informację tę uzyskałem korzystając z Bazy PRADZIAD NDAP
Pozdrawiam,
Krzysztof Kwasucki

[Jaś]

No wlasnie, gdzie jeszcze mozna szukac? Tak generalnie.
A w szczegolnosci chodzi mi o akt malzenstwa z 1936 roku ze Lwowa, kosciol Marii Magdaleny.

Istnieją np. "Księgi Dusz"; "Księgi zapowiedzi" ... To tylko przykłady, ale warto o nich pamiętać.

Pozdrawiam, Maria Jaś

[Thomeck]

No wlasnie, gdzie jeszcze mozna szukac? Tak generalnie.
A w szczegolnosci chodzi mi o akt malzenstwa z 1936 roku ze Lwowa, kosciol Marii Magdaleny.

Istnieją np. "Księgi Dusz"; "Księgi zapowiedzi" ... To tylko przykłady, ale warto o nich pamiętać.

Pozdrawiam, Maria Jaś

Trochę robi sie offtop, ale tak generalnie, prócz archiwów kościelnych jest cała masa bardzo ciekawych świeckich źródeł informacji. Dla mieszczan bardzo ciekawe są księgi cechów rzemieślniczych. Do tego przejrzałem całą masę ksiąg intablulacyjnych - a w nich cesje majątku, testamenty (więc od razu bez szukania całe rodzeństwo + rodzice), kupno-sprzedaż itp.
Czasem dochodzi do takiej sytuacji, że nie znam daty urodzenia ani zgonu krewnego, za to mam podane całe rodzeństwa, sąsiadów, zięcia, teściów itp.
Od razu uprzedzając pytanie: takie księgi są przechowywane w m.in. Archiwach Państwowych.
Pozdrawiam
Tomek Prusek

[Nowik_Andrzej]

Z punktu widzenia prawa kościelnego każda diecezja podlega prawnie Stolicy Apostolskiej. W związku z tym Konferencja Episkopatu Polski nie może wydać decyzji wiążących poszczególne diecezje. Ordynariusz diecezji może, ale nie musi wprowadzić przyjętych przez KEP zaleceń.

Proszę nie wprowadzać dezinformacji! Stolica Apostolska może delegować pewne swoje uprawnienia Konferencji Episkopatu Polski, której decyzje z kolei będą wiążące. I tak się właśnie stało w przypadku Konkordatu, którego art. 25 pkt 1 mówi:

"W każdej diecezji komisja powołana przez biskupa diecezjalnego będzie współpracować z właściwymi władzami państwowymi w celu ochrony (...) dokumentów archiwalnych o wartości historycznej i artystycznej."

A pkt 2 mówi:
"Kompetentne władze państwowe i Konferencja Episkopatu Polski opracują zasady udostępniania dóbr kultury będących własnością lub pozostających we władaniu Kościoła."

Te zasady są właśnie opracowywane i będą wiążące dla wszystkich. Z tego, co wiem, określą m. in. sposób udostępniania metrykaliów w archiwach parafialnych: np. jeżeli duplikat znajduje się w archiwum państwowym lub diecezjalnym, unikat nie będzie zasadniczo udostępniany, jeżeli tak nie jest, archiwum parafialne będzie zasadniczo zobowiązane do jego udostępnienia w celach badawczych (oczywiście co innego, gdy istnieje podejrzenie rozbieżności między duplikatem i unikatem lub gdy unikat jest przed konserwacją i nie nadaje się do udostępniania).

Andrzej Nowik

[Jaś]

Proszę nie wprowadzać dezinformacji! Stolica Apostolska może delegować pewne swoje uprawnienia Konferencji Episkopatu Polski, której decyzje z kolei będą wiążące. I tak się właśnie stało w przypadku Konkordatu, którego art. 25 pkt 1 mówi: ..."

Powołując się na Konkordat zapominasz, że nie jest on prawem kościelnym, ale umową międzynarodową i jako taka ma status prawa państwowego. Komisja mieszana KEP i rządu ma za zadanie doprecyzować tę umowę. Jej decyzje jednak nie są wiążące dla poszczególnych biskupów diecezjalnych. Jedynie starożytna zasada: "pacta sunt servanda" w jakiś sposób zobligowuje biskupów diecezjalnych do wprowadzenia w życie w swojej diecezji owoców pracy komisji mieszanej - jeśłi podpisało się umowę i wydelegowało kogoś do jej doprecyzowania, to godzi się przyjąć owe doprecyzowania. Natomiast pamiętajmy, że partnerem jest rząd, który może nadać ustaleniom status prawa państwowego i wówczas będą one obowiązywać jako prawo państwowe - niezależne od decyzji poszczególnych biskupów diecezjalnych.

Pozdrawiam, Maria Jaś