Witam,
Może ktoś coś będzie wiedział?
Jeden z przodków, gdzieś między 1862 a 1870 r. przebywał na zesłaniu w Bukharze gdzie miał leczyć cholerę w wojsku carskim. Tam poznał księcia Wittgensteina, który bodajże także do Bukhary nie trafił w nagrodę.
Czy jest szansa na bliższe określenie terminu epidemii cholery w wojsku stacjonującym w Bukharze oraz osoby księcia?
Pozdrawiam
Hubert Niewęgłowski
Bukhara, cholera, Wittgenstein i ... chustki do nosa?
Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech
Bukhara, cholera, Wittgenstein i ... chustki do nosa?
Ostatnio zmieniony czw 26 sty 2012, 10:53 przez hniew, łącznie zmieniany 1 raz.
Bukhara, cholera, Wittgenstein?
Tutaj jest opis pobytu księcia w Bukharze w październiku 1883 - styczniu 1884
http://books.google.pl/books?id=m9iHogr ... ra&f=false
Dodatkowo znalazłem informację, że cholera dotarła do Bukhary w 1872 r.
Google - Bukhara - cholera
http://books.google.pl/books?id=m9iHogr ... ra&f=false
Dodatkowo znalazłem informację, że cholera dotarła do Bukhary w 1872 r.
Google - Bukhara - cholera
Bukhara, cholera, Wittgenstein?
Dotarłam kiedyś do informacji, że hr. Ludwik Adolf Piotr Wittgenstein, za zasługi w walce z Napoleonem otrzymał od króla pruskiego tytuł książęcy, von Sayn-Wittgenstein. Przysłużył się także Rosjanom w walkach z Napoleonem w okolicach Połocka, nazywano go „zbawcą St.Petersburga”. Car potwierdził tytuł książęcy. Był ożeniony z hr. Antonią Cecylią Snarską (1798r.). Zmarł we Lwowie w 1843 r. Miał 11 dzieci i pewnie „Twój” Wittgenstein był jednym z nich. O tym pokoleniu nic nie wiem, natomiast jeden z jego wnuków – Mikołaj von Sayn-Wittgenstein (1862-1934), oficer gwardii carskiej – pod koniec życia osiadł z żoną na Capri i tam zmarł. Żona, Elżbieta Stukovienko pochodziła z włoskiej rodziny Perosio. Jej dziadkowie na początku 19 w. osiedlili się w Odessie. Część rodziny wróciła później w rodzinne strony, w okolice Genui.
pozdrawiam, Helena
pozdrawiam, Helena
-
Aftanas_Jerzy
- Posty: 3287
- Rejestracja: śr 15 kwie 2009, 15:52
Bukhara, cholera, Wittgenstein?
Witaj Hubercie!
Ten generał był na tamtych terenach nie z przymusu, a poniekąd "służbowo" - zawojował i przyłączył do Rosji Chanat Kokandu (powstał z tego terenu obwód fergański).
Rodzina von Sayn-Wittgenstein była od lat w służbie wojskowej w Rosji carskiej. Omawiany przedstawiciel tego rodu to "generał najjaśniejszy książę Ferdynand Karłowicz Sayn-Wittgenstein-Berleburg", kuzyn (ale nie syn) głównego bohatera 1812 roku Piotra Chrystianowicza. Podaję linki do wikipedii rosyjskiej z życiorysami obu: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D1%87
Ten generał był na tamtych terenach nie z przymusu, a poniekąd "służbowo" - zawojował i przyłączył do Rosji Chanat Kokandu (powstał z tego terenu obwód fergański).
Rodzina von Sayn-Wittgenstein była od lat w służbie wojskowej w Rosji carskiej. Omawiany przedstawiciel tego rodu to "generał najjaśniejszy książę Ferdynand Karłowicz Sayn-Wittgenstein-Berleburg", kuzyn (ale nie syn) głównego bohatera 1812 roku Piotra Chrystianowicza. Podaję linki do wikipedii rosyjskiej z życiorysami obu: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D1%87
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
Jerzy Aftanas
Bukhara, cholera, Wittgenstein i ... chustki do nosa?
Witam i dzięki wielkie wszystkim.
Niestety powyższe informacje wykraczają poza interesujący mnie okres 1862-70.
Próbuję zweryfikować ciekawy fragment pamiętnika rodzinnego:
„Siostra jego, Maria, bardzo energiczna i dzielna, dużo włożyła starań o uwolnienie brata i uzyskała, zdaje się, pozwolenie na ukończenie przez niego medycyny na uniwersytecie. W trakcie tych studiów wybuchła cholera w wojsku, obozującym w Bucharze. Trąbczyńskiego wysłano tam do walki z nią. Tam też zesłany został książę Witgensztajn, członek rodziny cesarskiej. Ten zaprzyjaźnił się z Tomaszem i dowodził, że na całej Syberji jest dwóch kulturalnych ludzi, którzy używają chustek do nosa, to jest on i Trąbczyński. Po odbyciu kary Witgensztain powrócił do Petersburga i wystarał się o amnestję dla Trąbczyńskiego. Po powrocie do Warszawy 36-cio letni Tomasz ożenił się...”
Tomasz:
- aresztowany i skazany został w roku 1862,
- studia ukończył na zesłaniu w Charkowie,
- do Bukchary a może gdzie indziej, wysłany został raczej zaraz po niż w trakcie studiów,
- ożenił się w Warszawie w roku 1870,
- koniec kary/amnestia nastąpiła, więc wcześniej.
Pozdrawiam
Hubert
PS. Wiem, że w AGAD są mikrofilmy dokumentów procesu Tomasza ale chwilowo są dla mnie niedostępne.
Niestety powyższe informacje wykraczają poza interesujący mnie okres 1862-70.
Próbuję zweryfikować ciekawy fragment pamiętnika rodzinnego:
„Siostra jego, Maria, bardzo energiczna i dzielna, dużo włożyła starań o uwolnienie brata i uzyskała, zdaje się, pozwolenie na ukończenie przez niego medycyny na uniwersytecie. W trakcie tych studiów wybuchła cholera w wojsku, obozującym w Bucharze. Trąbczyńskiego wysłano tam do walki z nią. Tam też zesłany został książę Witgensztajn, członek rodziny cesarskiej. Ten zaprzyjaźnił się z Tomaszem i dowodził, że na całej Syberji jest dwóch kulturalnych ludzi, którzy używają chustek do nosa, to jest on i Trąbczyński. Po odbyciu kary Witgensztain powrócił do Petersburga i wystarał się o amnestję dla Trąbczyńskiego. Po powrocie do Warszawy 36-cio letni Tomasz ożenił się...”
Tomasz:
- aresztowany i skazany został w roku 1862,
- studia ukończył na zesłaniu w Charkowie,
- do Bukchary a może gdzie indziej, wysłany został raczej zaraz po niż w trakcie studiów,
- ożenił się w Warszawie w roku 1870,
- koniec kary/amnestia nastąpiła, więc wcześniej.
Pozdrawiam
Hubert
PS. Wiem, że w AGAD są mikrofilmy dokumentów procesu Tomasza ale chwilowo są dla mnie niedostępne.
-
Aftanas_Jerzy
- Posty: 3287
- Rejestracja: śr 15 kwie 2009, 15:52
Bukhara, cholera, Wittgenstein i ... chustki do nosa?
Hubercie!
Sprawdź dobrze fakty i daty podawane na podstawie tego pamiętnika. Już sam fakt o "zesłaniu" księcia Wittgensteina, który był "członkiem rodziny cesarskiej" jest nieprawdziwy. Nikt z przedstawicieli jakiejkolwiek linii rodu Sayn-Wittgenstein nie był zesłany i też nie należał do rodziny cesarskiej (chyba, że chodzi o powinowactwo z Radziwiłłami). Trochę danych jest tutaj:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B9%D0%BD
Sprawdź dobrze fakty i daty podawane na podstawie tego pamiętnika. Już sam fakt o "zesłaniu" księcia Wittgensteina, który był "członkiem rodziny cesarskiej" jest nieprawdziwy. Nikt z przedstawicieli jakiejkolwiek linii rodu Sayn-Wittgenstein nie był zesłany i też nie należał do rodziny cesarskiej (chyba, że chodzi o powinowactwo z Radziwiłłami). Trochę danych jest tutaj:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B9%D0%BD
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
Jerzy Aftanas
Bukhara, cholera, Wittgenstein i ... chustki do nosa?
Wybaczcie, że nie na temat, ale uwaga Huberta o przodku, który ukończył studia w Charkowie przypomniała mi, że chciałam poruszyć temat studiów na rosyjskich uniwersytetach. Jeden z moich przodków ukończył ok. 1850 r. Uniwersytet w Kijowie. Wysłałam tam mail z pytaniem, czy mają dokumenty o ówczesnych studentach. Bez odzewu. Postaram się jeszcze wysłać to pytanie listownie.
Ciekawa jestem, czy po tylu zawieruchach można liczyć na takie archiwalia?
pozdrawiam
Helena
Ciekawa jestem, czy po tylu zawieruchach można liczyć na takie archiwalia?
pozdrawiam
Helena
Bukhara, cholera, Wittgenstein i ... chustki do nosa?
Witaj Jerzy,
Oczywiście pamiętników nie można czytać dosłownie i precyzyjnie.
„Z rodziny carskiej” czytam raczej jako „z dworu carskiego” a „był zesłany” no cóż to słowo ma wiele odcieni.
Jeśli sięgnąć do Wiki to pod hasłem „Ludwik Adolf Fryderyk Sayn-Wittgenstein-Sayn” przeczytać można np:
„Jego kariera została jednak przerwana w 1826 z powodu sympatyzowania przez księcia z dekabrystami - uratowała go jego wpływowa pozycja oraz wielkie zasługi dla tronu jego ojca.”
W podobnych sytuacjach wojskowi nie otrzymywali raczej lukratywnych posad a właśnie „byli zsyłani” np do zapadłego garnizonu do walki z cholerą.
Cóż Ludwik jednak raczej nie był "moim" Wittgensteinem – zmarł w 66-tym w Cannes. Choć kto wie? Nie znam jego losów w ostatnich latach życia.
Na jednym pamiętniku trudno coś oczywiście wyrokować tu jednak mam trochę innych źródeł np:
1. Inny rodzinny pamiętnik:
„... wywieziono Go gdzieś na Syberie. W tym czasie wybuchła w wojsku cholera i Jego jako medyka tam posłano na pewna zdawałoby się śmierć. Ale jakoś ocalał i zaprzyjaźnił się z księciem Wilkensteinem zesłanym za karę (za hulanki) do jakiegoś, zapadłego garnizonu. Książę utrzymywał podobno, że na całej Syberii tylko oni dwaj używają chusteczek do nosa. Dzięki jego wstawiennictwu Dziadek Tomasz otrzymał konia na dojazdy do chorych i odbywali razem z księciem wyprawy. Książę spokrewniony z domem carskim został niedługo odwołany z zesłania, a następnie postarał się o zwolnienie Dziadka.”
2. Wspomnienia Henryka Wiercińskiego min. ze studiów w Kijowie:
„To przedstawienie trafiło do przekonania sędziów wysłano, go do uniwersytetu charkowskiego, gdzie uzyskał dyplom lekarski, a później wyznaczono go, jako lekarza wojskowego, na Kałkaz.
...
Tomasz Trąbczyński dosłużył się stopnia pułkownikowskiego i powrócił do kraju.”
3. W AGAD są mikrofilmy pt „Materiały dotyczące zesłania Trąbczyńskiego z Warszawy do Charkowa za kontakty z rewolucjonistami, 1862”
4. Tomasz po aresztowaniu w 1862 został przewieziony do Warszawy i osadzony w 10 pawilonie cytadeli warszawskiej, – gdy pisane były pamiętniki w rękach autorki była pamiątka tej sytuacji tzn. zegarek z wygrawerowaną odpowiednią informacją (niestety przepadł w czasie II WŚ)
5. Akt ślubu Tomasza z roku 1870 z Warszawy
6. Jest także kilka innych drobiazgów
Dotarłem właśnie do spisów studentów uniwersytetu charkowskiego:
http://dspace.univer.kharkov.ua/simple- ... 1%82%D0%B8
Brak niestety początku lat 60tych. W okresie jesień 1864 – wiosna 1870 Trąbczyńskiego w Charkowie już nie było. Studia musiał, więc ukończyć między 62gim a 64ym.
Podsumowując. Choć nie można ostatecznie wykluczyć pobytu Tomasza na Syberi, Kałkazie czy w Bukharze, w latach 80-tych, niemniej bardziej prawdopodobnym wydaje mi się nadal, iż miało to miejsce w wyznaczonym na początku przedziale czasowym tzn. między 62 a 70 rokiem.
Pozdrawiam
Hubert
PS
Heleno,
Post jak najbardziej na miejscu. Jeśli natrafisz na jakieś listy studentów Uniw. w Kijowie to koniecznie daj znać. Mnie interesuje medycyna, 2 poł. lat 50-tych i początek 60-tych.
Oczywiście pamiętników nie można czytać dosłownie i precyzyjnie.
„Z rodziny carskiej” czytam raczej jako „z dworu carskiego” a „był zesłany” no cóż to słowo ma wiele odcieni.
Jeśli sięgnąć do Wiki to pod hasłem „Ludwik Adolf Fryderyk Sayn-Wittgenstein-Sayn” przeczytać można np:
„Jego kariera została jednak przerwana w 1826 z powodu sympatyzowania przez księcia z dekabrystami - uratowała go jego wpływowa pozycja oraz wielkie zasługi dla tronu jego ojca.”
W podobnych sytuacjach wojskowi nie otrzymywali raczej lukratywnych posad a właśnie „byli zsyłani” np do zapadłego garnizonu do walki z cholerą.
Cóż Ludwik jednak raczej nie był "moim" Wittgensteinem – zmarł w 66-tym w Cannes. Choć kto wie? Nie znam jego losów w ostatnich latach życia.
Na jednym pamiętniku trudno coś oczywiście wyrokować tu jednak mam trochę innych źródeł np:
1. Inny rodzinny pamiętnik:
„... wywieziono Go gdzieś na Syberie. W tym czasie wybuchła w wojsku cholera i Jego jako medyka tam posłano na pewna zdawałoby się śmierć. Ale jakoś ocalał i zaprzyjaźnił się z księciem Wilkensteinem zesłanym za karę (za hulanki) do jakiegoś, zapadłego garnizonu. Książę utrzymywał podobno, że na całej Syberii tylko oni dwaj używają chusteczek do nosa. Dzięki jego wstawiennictwu Dziadek Tomasz otrzymał konia na dojazdy do chorych i odbywali razem z księciem wyprawy. Książę spokrewniony z domem carskim został niedługo odwołany z zesłania, a następnie postarał się o zwolnienie Dziadka.”
2. Wspomnienia Henryka Wiercińskiego min. ze studiów w Kijowie:
„To przedstawienie trafiło do przekonania sędziów wysłano, go do uniwersytetu charkowskiego, gdzie uzyskał dyplom lekarski, a później wyznaczono go, jako lekarza wojskowego, na Kałkaz.
...
Tomasz Trąbczyński dosłużył się stopnia pułkownikowskiego i powrócił do kraju.”
3. W AGAD są mikrofilmy pt „Materiały dotyczące zesłania Trąbczyńskiego z Warszawy do Charkowa za kontakty z rewolucjonistami, 1862”
4. Tomasz po aresztowaniu w 1862 został przewieziony do Warszawy i osadzony w 10 pawilonie cytadeli warszawskiej, – gdy pisane były pamiętniki w rękach autorki była pamiątka tej sytuacji tzn. zegarek z wygrawerowaną odpowiednią informacją (niestety przepadł w czasie II WŚ)
5. Akt ślubu Tomasza z roku 1870 z Warszawy
6. Jest także kilka innych drobiazgów
Dotarłem właśnie do spisów studentów uniwersytetu charkowskiego:
http://dspace.univer.kharkov.ua/simple- ... 1%82%D0%B8
Brak niestety początku lat 60tych. W okresie jesień 1864 – wiosna 1870 Trąbczyńskiego w Charkowie już nie było. Studia musiał, więc ukończyć między 62gim a 64ym.
Podsumowując. Choć nie można ostatecznie wykluczyć pobytu Tomasza na Syberi, Kałkazie czy w Bukharze, w latach 80-tych, niemniej bardziej prawdopodobnym wydaje mi się nadal, iż miało to miejsce w wyznaczonym na początku przedziale czasowym tzn. między 62 a 70 rokiem.
Pozdrawiam
Hubert
PS
Heleno,
Post jak najbardziej na miejscu. Jeśli natrafisz na jakieś listy studentów Uniw. w Kijowie to koniecznie daj znać. Mnie interesuje medycyna, 2 poł. lat 50-tych i początek 60-tych.
Ostatnio zmieniony czw 26 sty 2012, 18:16 przez hniew, łącznie zmieniany 1 raz.
Witam!
W książce "Spiskowcy i partyzanci 1863 r." (PWN 1967), która jest zbiorem wspomnień uczestników powstania styczniowego, znalazłem następujący przypis:
"Emil Wittgenstein (1824 - 1878), książę. Służył początkowo w Hesji, potem przeszedł na służbę rosyjską. W 1863 r. dowodził kolejno w Kaliskiem, w Augustowskiem i we Włocławku."
W tekście występuje pod pełnym nazwiskiem: Emil Sayn-Wittgenstein.
Pozdrawiam
Piotr
W książce "Spiskowcy i partyzanci 1863 r." (PWN 1967), która jest zbiorem wspomnień uczestników powstania styczniowego, znalazłem następujący przypis:
"Emil Wittgenstein (1824 - 1878), książę. Służył początkowo w Hesji, potem przeszedł na służbę rosyjską. W 1863 r. dowodził kolejno w Kaliskiem, w Augustowskiem i we Włocławku."
W tekście występuje pod pełnym nazwiskiem: Emil Sayn-Wittgenstein.
Pozdrawiam
Piotr
i sporo z nich słuzyło w Rosji.-
Aftanas_Jerzy
- Posty: 3287
- Rejestracja: śr 15 kwie 2009, 15:52
Witaj Hubercie!
Niewiele Ci mogę pomóc ze swoja skromną wiedzą historyczną. Znalazłem natomiast ciekawą stronę zawierającą wspomnieniom Aleksandra Henrycego (ur. w Warszawie) - jednego z aktywnych uczestników walki z epidemia cholery w XIX w Rosji:
"ВОСПОМИНАНИЯ О ПЕРЕЖИТЫХ МНОЮ ХОЛЕРНЫХ ЭПИДЕМИЯХ"
(НАУЧНАЯ РЕДАКЦИЯ, ВСТУПИТЕЛЬНАЯ СТАТЬЯ И КОММЕНТАРИИ М. В. СУПОТНИЦКОГО)
http://supotnitskiy.webspecialist.ru/book/book2-1.htm
Do rozdziału opisującego epidemię w Kazaniu podano komentarze, a pierwszy z nich jest następujący:
"Описанные в главе события относятся к третьей пандемии холеры (1844—1862), начавшейся в 1844 г. с активизации холерных очагов к северу и к северо-западу от Индостана. В июне того же года холера поразила Кабул, в июле — Герат, в сентябре — Бухару и Самарканд, в конце года — Персию".
Z tego wynika, że w podanym przez Ciebie okresie Buchara była objęta trzecią pandemią cholery (1844 - 1862).
Znasz dobrze język rosyjski i dasz sobie rade z ciekawymi wspomnieniami tego lekarza Henrycego, co może się przydać do Twoich badań.
Niewiele Ci mogę pomóc ze swoja skromną wiedzą historyczną. Znalazłem natomiast ciekawą stronę zawierającą wspomnieniom Aleksandra Henrycego (ur. w Warszawie) - jednego z aktywnych uczestników walki z epidemia cholery w XIX w Rosji:
"ВОСПОМИНАНИЯ О ПЕРЕЖИТЫХ МНОЮ ХОЛЕРНЫХ ЭПИДЕМИЯХ"
(НАУЧНАЯ РЕДАКЦИЯ, ВСТУПИТЕЛЬНАЯ СТАТЬЯ И КОММЕНТАРИИ М. В. СУПОТНИЦКОГО)
http://supotnitskiy.webspecialist.ru/book/book2-1.htm
Do rozdziału opisującego epidemię w Kazaniu podano komentarze, a pierwszy z nich jest następujący:
"Описанные в главе события относятся к третьей пандемии холеры (1844—1862), начавшейся в 1844 г. с активизации холерных очагов к северу и к северо-западу от Индостана. В июне того же года холера поразила Кабул, в июле — Герат, в сентябре — Бухару и Самарканд, в конце года — Персию".
Z tego wynika, że w podanym przez Ciebie okresie Buchara była objęta trzecią pandemią cholery (1844 - 1862).
Znasz dobrze język rosyjski i dasz sobie rade z ciekawymi wspomnieniami tego lekarza Henrycego, co może się przydać do Twoich badań.
Serdeczne pozdrowienia
Jerzy Aftanas
Jerzy Aftanas
Jerzy, wielkie dzięki.
Cenne namiary. Z innej znajdującej się na tej stronie pozycji wynika, iż XIX wiek to w zasadzie jedna wielka pandemia cholery. Występowały jednak krótkie przerwy, co pozwala na postawienie kolejnej hipotezy.
Euro-azjatyckie pandemie cholery przebiegały w latach:
1-sza rozpoczęła się w 1816
2-ga 1826–1837
3-cia 1844–1864; w Rosji skończyła się wcześniej tj. ok. 1862
4-ta 1865–1875; w Rosji 2 uderzenia: 65-ok 67 i ok 71–75
5-ta 1883–1896
Z wysłaniem Tomasza do walki z tą chorobą celuję, więc w pierwszą falę 4-ej pandemii, czyli na rok 1865.
Ciekawe gdzie w tych latach powiedzmy 65-67 stacjonowali różni Wittgensteinowie pozostający w carskiej służbie? Spore wykopki.
Pozdrawiam
Hubert
Cenne namiary. Z innej znajdującej się na tej stronie pozycji wynika, iż XIX wiek to w zasadzie jedna wielka pandemia cholery. Występowały jednak krótkie przerwy, co pozwala na postawienie kolejnej hipotezy.
Euro-azjatyckie pandemie cholery przebiegały w latach:
1-sza rozpoczęła się w 1816
2-ga 1826–1837
3-cia 1844–1864; w Rosji skończyła się wcześniej tj. ok. 1862
4-ta 1865–1875; w Rosji 2 uderzenia: 65-ok 67 i ok 71–75
5-ta 1883–1896
Z wysłaniem Tomasza do walki z tą chorobą celuję, więc w pierwszą falę 4-ej pandemii, czyli na rok 1865.
Ciekawe gdzie w tych latach powiedzmy 65-67 stacjonowali różni Wittgensteinowie pozostający w carskiej służbie? Spore wykopki.
Pozdrawiam
Hubert
Hubercie,
prosiłeś o wiadomość na temat spisu studentów. Wreszcie doczekałam się odpowiedzi z Kijowa. Nie mogą mi udzielić żadnych informacji, bo to łamałoby nakaz o ochronie danych osobowych! Nic na temat, czy mają archiwum, czy zachowały się dokumenty z tego okresu.
Po 160 latach taki powód, zgłupiałam. Chyba po prostu zbyli namolną babę. Będę jeszcze słała supliki.
pozdrawiam
Helena
prosiłeś o wiadomość na temat spisu studentów. Wreszcie doczekałam się odpowiedzi z Kijowa. Nie mogą mi udzielić żadnych informacji, bo to łamałoby nakaz o ochronie danych osobowych! Nic na temat, czy mają archiwum, czy zachowały się dokumenty z tego okresu.
Po 160 latach taki powód, zgłupiałam. Chyba po prostu zbyli namolną babę. Będę jeszcze słała supliki.
pozdrawiam
Helena