Witam!
Prababcia ze strony ojca, pochodzaca z dzisiejszego swietokrzyskiego urodzila sie z nieslubnego zwiazku. Nie widzialem jeszcze jej aktu urodzenia (czekam na przeslanie kopii z AP Kielce), ale w akcie slubu jej i pradziadka jest informacja, ze ojciec nieznany, tak, ze podejrzewam, ze w akcie urodzenia tez nic odkrywczego nie bedzie.
Jezeli sie okaze, ze faktycznie ojciec nie bedzie znany to co dalej...???
Jedna z siostr mojej backi, córka omawianej osoby (dzisi blisko 90-letnia) twierdzi tylko, ze ojcem byl czlowiek o nazwisku Stolarczyk.
Prababcia (nazwisko rodowe po matce - Kmiecik) urodzila sie w 1892r. w Pijanowie, pow. Końskie. Bedac niedawno w tej okolicy w miejscowych USC dowiedziałem się, że w sasiednich wioskach występuje takie nazwisko jak Stolarczyk.
Tylko jak znaleźć ojca prababki? a jezeli nawet juz sie jakims cudem uda to uwiarygodnic na 100% te informacje???
Nieślubne dzieci
Moderatorzy: elgra, Galinski_Wojciech, maria.j.nie
-
Serkiz_Marcin
- Posty: 60
- Rejestracja: pn 31 gru 2007, 00:00
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
-
Fronczak_Waldemar
- Posty: 676
- Rejestracja: śr 28 cze 2006, 23:44
- Lokalizacja: Łódź
Dla genealogii sprawa jest banalnie prosta - powyżej prababci jest tylko linia matczyna. Brak jest formalnego stosunku filiacji z ojcem, więc linii dalej nie można kontynuować. Nawet jeśli są w tej mierze jakieś rodzinne przekazy, graniczące z pewnością, to dla genealogii nie mają wartości, bo nie istnieje pewne źródło.
Oczywiście możesz spekulować o ojcostwie prababki, ale nie ma to wartości genealogicznej, a jedynie rodzinnie-emocjonalną. Natomiast taką informację warto zamieścić przy opisie danej osoby z zaznaczeniem, że jest to hipoteza.
Odwracając sytuację, nawet jeśli rodzinne plotki mówią, że dane dziecko nie było z prawowitego małżonka X tylko sąsiada Y, to i tak kontynuujemy linię ojca, a nie sąsiada Y, bo nigdy nie będziemy mieli pewności, co do stanu faktycznego. Genealogia opiera się na źródłach, a nie plotkach i domniemaniach, a że czasami rozmija się z biologią, to już zupełnie inna sprawa.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
Oczywiście możesz spekulować o ojcostwie prababki, ale nie ma to wartości genealogicznej, a jedynie rodzinnie-emocjonalną. Natomiast taką informację warto zamieścić przy opisie danej osoby z zaznaczeniem, że jest to hipoteza.
Odwracając sytuację, nawet jeśli rodzinne plotki mówią, że dane dziecko nie było z prawowitego małżonka X tylko sąsiada Y, to i tak kontynuujemy linię ojca, a nie sąsiada Y, bo nigdy nie będziemy mieli pewności, co do stanu faktycznego. Genealogia opiera się na źródłach, a nie plotkach i domniemaniach, a że czasami rozmija się z biologią, to już zupełnie inna sprawa.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
-
Serkiz_Marcin
- Posty: 60
- Rejestracja: pn 31 gru 2007, 00:00
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Wielkie dzięki za odpowiedź. Postaram się zbadać ten wątek, ale jak już wspomniał Waldek - tylko dla zaspokojenia własnej ciekawości.
-
Wielebnowski
- Posty: 121
- Rejestracja: śr 04 kwie 2007, 20:42
- Lokalizacja: Bielsko-Białą
Witam
Mam podobny przypadek w bocznej gałęzi mojej rodziny.
Wincenty miał 11 dzieci i w kazdym wpisie w księdze chrztów są podane pełne dane o rodzicach Marianny ,żony Wincentego.
Natomiast w księdze ślubów owa Marianna jest zapisana jako illegal czli nieślubne dziecko
Jak potraktować taki przypadek?
Czy można założyć ze ojciem Marianny był Antoni?
Pozdrawiam
Jaś W
Mam podobny przypadek w bocznej gałęzi mojej rodziny.
Wincenty miał 11 dzieci i w kazdym wpisie w księdze chrztów są podane pełne dane o rodzicach Marianny ,żony Wincentego.
Natomiast w księdze ślubów owa Marianna jest zapisana jako illegal czli nieślubne dziecko
Jak potraktować taki przypadek?
Czy można założyć ze ojciem Marianny był Antoni?
Pozdrawiam
Jaś W
-
Fronczak_Waldemar
- Posty: 676
- Rejestracja: śr 28 cze 2006, 23:44
- Lokalizacja: Łódź
Szkoda że nie podałeś miejsca i czasu, to by nieco ułatwiło sprawę.
Istotne jest też, czy zapis ślubu widziałeś w unikacie?
Spójrzmy na to od strony chronologii oraz wiarygodności źródeł.
Urodzenia dzieci zgłaszano ustnie i nie przedstawiano do nich dokumentów dotyczących samego związku lub rodziców dziecka.
Wpis został więc dokonany, na podstawie oświadczenia męża Marianny.
W odróżnieniu od tego, do zawarcia związku małżeńskiego, wymagane było przedstawienie metryk wyjętych z właściwego kościoła. Można więc przypuszczać, że illegal wpisano Mariannie w metryce urodzenia.
Źródłem pewniejszym jest więc zapis dotyczący ślubu.
Nie wiemy skąd znalazł się w ustnych informacjach ów Antoni? Czy to było odzwierciedlenie stanu faktycznego? Czy tylko próba zakamuflowania nielegalnego pochodzenia Marianny?
Sprawę rozstrzygnąć może jedynie dotarcie do zapisu chrztu Marianny.
Póki to nie nastąpi, należy kierować się dokumentami o większym stopniu wiarygodności.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
Istotne jest też, czy zapis ślubu widziałeś w unikacie?
Spójrzmy na to od strony chronologii oraz wiarygodności źródeł.
Urodzenia dzieci zgłaszano ustnie i nie przedstawiano do nich dokumentów dotyczących samego związku lub rodziców dziecka.
Wpis został więc dokonany, na podstawie oświadczenia męża Marianny.
W odróżnieniu od tego, do zawarcia związku małżeńskiego, wymagane było przedstawienie metryk wyjętych z właściwego kościoła. Można więc przypuszczać, że illegal wpisano Mariannie w metryce urodzenia.
Źródłem pewniejszym jest więc zapis dotyczący ślubu.
Nie wiemy skąd znalazł się w ustnych informacjach ów Antoni? Czy to było odzwierciedlenie stanu faktycznego? Czy tylko próba zakamuflowania nielegalnego pochodzenia Marianny?
Sprawę rozstrzygnąć może jedynie dotarcie do zapisu chrztu Marianny.
Póki to nie nastąpi, należy kierować się dokumentami o większym stopniu wiarygodności.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
-
Wielebnowski
- Posty: 121
- Rejestracja: śr 04 kwie 2007, 20:42
- Lokalizacja: Bielsko-Białą
Witaj Waldemarze.
Pisze teraz w chronologicznym porządku.
Księga zaslubionych parafii Żywiec rok1869 .
Panna młoda figuruje jako Marianna filia illegal Marianna Broczkowski.
Natomiast w ksiedze ochrzczonych ,jej 11 urodzonych dzieci między 1871 a 1891r.jako matka widnieje Marianna córka Antoniego Prochaski i Marianny Broczkowskiej.
Niestety nie ma w parafii zapisu chrztu ani Marianny ani jej matki czy tez domniemanego ojca.
Wynika z tego kilka przesłanek.
Branie ślubu w parafii pana młodego to raczej rzadkośc w tym okresie czasu.
Nazwisko Broczkowski nie występuje na tym terenie i należy przypuszczać że po urodzeniu dziecka opuścia swe miejsce miejsce zamieszkania i osiedliła się w Żywcu((wpisany jest numer domu zameszkania)
Należy przyjąc że jednak była nieślubnym dzieckiem mimo iż nazwisko ojca może być prawdziwe.
Czy mam rację ?
pozdrawiam serdecznie
Jaś W.
Pisze teraz w chronologicznym porządku.
Księga zaslubionych parafii Żywiec rok1869 .
Panna młoda figuruje jako Marianna filia illegal Marianna Broczkowski.
Natomiast w ksiedze ochrzczonych ,jej 11 urodzonych dzieci między 1871 a 1891r.jako matka widnieje Marianna córka Antoniego Prochaski i Marianny Broczkowskiej.
Niestety nie ma w parafii zapisu chrztu ani Marianny ani jej matki czy tez domniemanego ojca.
Wynika z tego kilka przesłanek.
Branie ślubu w parafii pana młodego to raczej rzadkośc w tym okresie czasu.
Nazwisko Broczkowski nie występuje na tym terenie i należy przypuszczać że po urodzeniu dziecka opuścia swe miejsce miejsce zamieszkania i osiedliła się w Żywcu((wpisany jest numer domu zameszkania)
Należy przyjąc że jednak była nieślubnym dzieckiem mimo iż nazwisko ojca może być prawdziwe.
Czy mam rację ?
pozdrawiam serdecznie
Jaś W.
-
Fronczak_Waldemar
- Posty: 676
- Rejestracja: śr 28 cze 2006, 23:44
- Lokalizacja: Łódź
Witaj Janie
Przedstawiłeś logicznie swoje rozumowanie. Jednak, to nie z tych, słusznych zresztą przesłanek, wynika fakt uznania Marianny za nieślubne dziecko, a z samego dokumentu ślubu. To on w tym odgrywa kluczową rolę.
Nazwisko ojca może być prawdziwe, ale póki nie znajdziemy dokumentu potwierdzającego, póty będzie to tylko domniemanie. Równie dobrze mogła podać nazwisko mężczyzny, za którego matka wyszła po jej urodzeniu, a więc ojczyma. Nie zmienia to faktu, że będzie dalej dzieckiem z nieprawego łoża. W tym względzie raczej się nie mylono, bo ze statusem nieślubnego dziecka wiązało się szereg niedogodności i nikt by tym bezpodstawnie nie szafował.
W tym wypadku wszystko na to wskazuje, włącznie z późniejszymi manipulacjami mającymi ukryć nieślubne pochodzenie Marianny.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
Przedstawiłeś logicznie swoje rozumowanie. Jednak, to nie z tych, słusznych zresztą przesłanek, wynika fakt uznania Marianny za nieślubne dziecko, a z samego dokumentu ślubu. To on w tym odgrywa kluczową rolę.
Nazwisko ojca może być prawdziwe, ale póki nie znajdziemy dokumentu potwierdzającego, póty będzie to tylko domniemanie. Równie dobrze mogła podać nazwisko mężczyzny, za którego matka wyszła po jej urodzeniu, a więc ojczyma. Nie zmienia to faktu, że będzie dalej dzieckiem z nieprawego łoża. W tym względzie raczej się nie mylono, bo ze statusem nieślubnego dziecka wiązało się szereg niedogodności i nikt by tym bezpodstawnie nie szafował.
W tym wypadku wszystko na to wskazuje, włącznie z późniejszymi manipulacjami mającymi ukryć nieślubne pochodzenie Marianny.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
A ja mam taką sytuację, że w akcie urodzenia dziecka pojawia się późniejszy dopisek księdza "i Jana", jako ojca dziecka. Jan ów jest mężem matki. A następnie po iluś tam latach jest testament w którym zupełnie inna osoba, mieniąca się dziadkiem tego dziecka zapisuje w testamencie majątek jako swojemu .. wnukowi.
Dopisek księdza 'i "Jana" nie wygląda wiarygodnie, dlaczego nie zapisał od razu jeżeli dziecko urodziło się w małżeństwie?
Testament dziadka też nie wygląda wiarygodnie, ale jest to jakiś dokument, chociaż tylko testament.
Sama nie wiem co tu dalej sprawdzać. Chyba tylko do wróżki z tym.
Żeby było ciekawie to dziecko w kilkanaście lat po śmierci owego dziadka, który podarował mu majątek jako swojemu wnukowi, zmienia nazwisko z nazwiska owego Jana na nazwisko dziadka (czyli też jakby ewentualnego ojca). A umiera jako osoba dwojga nazwisk, tak w akcie zgonu. Misz masz absolutny.
Łucja
Dopisek księdza 'i "Jana" nie wygląda wiarygodnie, dlaczego nie zapisał od razu jeżeli dziecko urodziło się w małżeństwie?
Testament dziadka też nie wygląda wiarygodnie, ale jest to jakiś dokument, chociaż tylko testament.
Sama nie wiem co tu dalej sprawdzać. Chyba tylko do wróżki z tym.
Żeby było ciekawie to dziecko w kilkanaście lat po śmierci owego dziadka, który podarował mu majątek jako swojemu wnukowi, zmienia nazwisko z nazwiska owego Jana na nazwisko dziadka (czyli też jakby ewentualnego ojca). A umiera jako osoba dwojga nazwisk, tak w akcie zgonu. Misz masz absolutny.
Łucja
-
Fronczak_Waldemar
- Posty: 676
- Rejestracja: śr 28 cze 2006, 23:44
- Lokalizacja: Łódź
Łucjo,
Jak zwykle w takich sytuacjach na forum, brakuje mi informacji o miejscu i czasie. To jest o tyle istotne, że pozwala osadzić wydarzenia w odpowiednim kontekście prawnym i dokumentacyjnym.
Jak rozumiem Jan, poślubił matkę dziecka już po jego narodzinach? Gdyby uznał dziecko, to odbywało się to w czasie ślubu i było odnotowywane w księgach stanu cywilnego. Tu nasuwa się pytanie, w jakich księgach znalazłaś ten dopisek i czy sprawdzałaś ślub Jana z matką dziecka? Jeśli to były księgi kościelne, to można jeszcze sprawdzać w aktach stanu cywilnego. Jeśli to był czas, gdy owe księgi pełniły obie funkcje, to pytanie, czy widziałaś ten dopisek w unikacie?
Szkoda też, że nie podajesz nazwisk. Z Twojego listu nie wynika pod jakim nazwiskiem zapisano dziecko podczas chrztu. Ale później pojawia się informacja, że zmienia ono nazwisko z tego które nosił Jan, na nazwisko dziadka (?).
Chyba, że się pomyliłaś i dziecko miało nazwisko panieńskie matki, po czym zmieniło je na nazwisko ojczyma/ojca identyczne z tym, jakie nosił jego potencjalny dziadek i dobroczyńca?
Warto pomyśleć o dotarciu do dokumentów sądowych dotyczących zmiany nazwiska.
Sugestia Joanny o możliwym ojcostwie dziadka, jest oczywiście możliwa życiowo, ale w świetle dokumentów nie ma dla genealogii praktycznie żadnego znaczenia i należy do kategorii ciekawostek towarzyskich.
Natomiast synów też bym sprawdził, czy istotnie był wśród nich Jan.
O ile przy tym stanie informacji można pokusić się o snucie hipotez, to wygląda mi to następująco:
Panience(?) trafiło się dziecko. Wychodzi za Jana, który być może uznaje dziecko przy ślubie (w co wątpię, bo by miał od razu nazwisko Jana). Jeśli tak się nie dzieje, to dzieciak jest pasierbem, co w przyszłości stawia go w niekorzystnej sytuacji w postępowaniu spadkowym ze strony dziadka, czyli ojca ojczyma, bo mogą być inni spadkobiercy bezpośredni. Aby naprawić błąd, rodzina "załatwia" wsteczne poprawki w dokumentach, ale nie jest w stanie załatwić "od ręki" zmiany nazwiska. To wygląda na typową walkę o spadek.
Dzieciak po jakimś czasie zmienia nazwisko (z jakiego, na jakie?) tak, aby wszystko pasowało do siebie i do testamentu.
PS
Być może objęcie spadku nie odbyło się bez procesów sądowych. Warto poszukać w odpowiedniej dokumentacji sądowej.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
Jak zwykle w takich sytuacjach na forum, brakuje mi informacji o miejscu i czasie. To jest o tyle istotne, że pozwala osadzić wydarzenia w odpowiednim kontekście prawnym i dokumentacyjnym.
Jak rozumiem Jan, poślubił matkę dziecka już po jego narodzinach? Gdyby uznał dziecko, to odbywało się to w czasie ślubu i było odnotowywane w księgach stanu cywilnego. Tu nasuwa się pytanie, w jakich księgach znalazłaś ten dopisek i czy sprawdzałaś ślub Jana z matką dziecka? Jeśli to były księgi kościelne, to można jeszcze sprawdzać w aktach stanu cywilnego. Jeśli to był czas, gdy owe księgi pełniły obie funkcje, to pytanie, czy widziałaś ten dopisek w unikacie?
Szkoda też, że nie podajesz nazwisk. Z Twojego listu nie wynika pod jakim nazwiskiem zapisano dziecko podczas chrztu. Ale później pojawia się informacja, że zmienia ono nazwisko z tego które nosił Jan, na nazwisko dziadka (?).
Przyznam, że nie rozumiem tego, bo wygląda na to, że Jan i jego ojciec, czyli dziadek naszego probanta, nosili inne nazwiska?Żeby było ciekawie to dziecko w kilkanaście lat po śmierci owego dziadka, który podarował mu majątek jako swojemu wnukowi, zmienia nazwisko z nazwiska owego Jana na nazwisko dziadka
Chyba, że się pomyliłaś i dziecko miało nazwisko panieńskie matki, po czym zmieniło je na nazwisko ojczyma/ojca identyczne z tym, jakie nosił jego potencjalny dziadek i dobroczyńca?
Warto pomyśleć o dotarciu do dokumentów sądowych dotyczących zmiany nazwiska.
Sugestia Joanny o możliwym ojcostwie dziadka, jest oczywiście możliwa życiowo, ale w świetle dokumentów nie ma dla genealogii praktycznie żadnego znaczenia i należy do kategorii ciekawostek towarzyskich.
Natomiast synów też bym sprawdził, czy istotnie był wśród nich Jan.
O ile przy tym stanie informacji można pokusić się o snucie hipotez, to wygląda mi to następująco:
Panience(?) trafiło się dziecko. Wychodzi za Jana, który być może uznaje dziecko przy ślubie (w co wątpię, bo by miał od razu nazwisko Jana). Jeśli tak się nie dzieje, to dzieciak jest pasierbem, co w przyszłości stawia go w niekorzystnej sytuacji w postępowaniu spadkowym ze strony dziadka, czyli ojca ojczyma, bo mogą być inni spadkobiercy bezpośredni. Aby naprawić błąd, rodzina "załatwia" wsteczne poprawki w dokumentach, ale nie jest w stanie załatwić "od ręki" zmiany nazwiska. To wygląda na typową walkę o spadek.
Dzieciak po jakimś czasie zmienia nazwisko (z jakiego, na jakie?) tak, aby wszystko pasowało do siebie i do testamentu.
PS
Być może objęcie spadku nie odbyło się bez procesów sądowych. Warto poszukać w odpowiedniej dokumentacji sądowej.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
No właśnie, nic się nie da krótko żeby było jasno, ale czasami sugestie rzucone przy minimum informacji mogą być trafne! A pisać długo to można czytelnika zanudzić.
Tutaj sprawa jest mocno zagmatwana, chociaż nie tak odległa w czasie. Dziecko rodzi się w 1902 roku, matką jest Marianna Chruściel z Maziarzów pracująca w majątku Ludwika Domańskiego, Lubelszczyzna. Ma już dwoje dzieci, wynika że Jan Chruściel to jej mąż. Ale dziecko zostaje zapisane jako jej, i dopiero późniejszy dopisek księdza (i Jana). To już od razu budzi podejrzenia, że coś jest nie tak. Ten akt mam, z AP Sandomierz.
Kiedy dziecko, chłopiec, ma 10 lat matka wyjeżdża do Brazylii, zamierza zabrać wszystkie swoje dzieci, czwórkę, najstarszy syn Jan jest chyba organizatorem tego wyjazdu, chociaż ma dopiero 17 lat. Imię syna Jan może być po ojcu Janie, jak się wydaje, no ale to ten najstarszy. Wyjazd do Brazylii w pełnym składzie nie dochodzi do skutku, dwójka młodszych dzieci zostaje odebrana w ostatnim momencie, siłą przez Ludwika, matka ze starszym rodzeństwem wyjeżdża, dwójka młodszych zostaje.
Syn Ludwika - Tadeusz, już nie żyje, dzieci są wychowywane przez dziadka jako niby jego wnuki, ale.. o tych wnukach mówi dopiero testament. Dzieci cały czas zachowują nazwisko Chruściel, po matce (no i Janie). Zmiana nazwiska ma miejsce dopiero po latach, jest sygnatura akt, ale AP twierdzi, że dokumenty z tego okresu ma nieuporządkowane i nie będzie ich szukać. Myślę, że ta zmiana jest całkowitą fikcją i nic tam nie znajdę, dlatego się i nie upierałam żeby do nich dotrzeć, może spróbuję jeszcze raz.
Dotarłam dopiero niedawno do aktu zgonu urodzonego w 1902 roku, umiera jako osoba dwojga nazwisk.
Kandydatów na ojca jest trzech:
- Jan
Tutaj mam pecha bo ślady prowadzą do parafii Zaklików, nie mam ani ślubu Marianny i Jana, ani urodzenia starszych dzieci. Jeżeli to parafia Zaklików to w stanie na dziś żadnych dokumentów nigdzie nie ma. Okoliczne posprawdzałam i nazwiska występują w tym rejonie i owszem, ale nie te daty i imiona. Dziwne że nikt ich nie pamięta, myślę o Janie i Mariannie. Mam tylko nadzieję że któreś z czwórki dzieci ma za ojca Jana.
- Tadeusz
Syn Ludwika. Tutaj sprawa wygląda ciekawie po względem ewentualnego opisu bo Tadeusz spędza 8 lat w Krakowie, na UJ, student i doktorant, czasy "Wesela", itd. W 1899 roku broni doktorat, jest możliwe, że przesiąknięty atmosferą Krakowa z tamtych lat interesuje się pracującą w majątku ojca Marianną. Tadeusz żeni się potem z inną kobietą i wkrótce umiera (nie ma innych dzieci niż te które mu w testamencie przypisuje jego ojciec).
- Ludwik.
Czyli dziadek. Padła taka sugestia, jest to możliwe, plotka wiejska jest właśnie taka.
Kandydatów na ojca jest trzech, teraz trzeba przeprowadzić losowanie!
Czegoś wyraźnie nie umiem tutaj dopatrzeć, poszukać w dokumentacji sądowej, to może być właściwa droga.
Szkoda że ten Zaklików to taka biała plama absolutnie. I szkoda, że ludzie tak kompletnie nic nie pamiętają. Tutaj nie tylko ginie linia męska, że nie wiadomo kto był ojcem, ale i żeńska jest nie do zgłębienia, bo nie udało się odszukać miejsca urodzenia Marianny, podejrzewam Zaklików. Ale to już zupełnie inna historia.
Słowem, w dokumentach mam Jana, i nie wiem czy po prostu na Janie nie poprzestać, a Domańskich między bajki włożyć, ale... nie wiem. No a trzech ojców trudno przyjąć, a tak by wypadało!
Łucja
Tutaj sprawa jest mocno zagmatwana, chociaż nie tak odległa w czasie. Dziecko rodzi się w 1902 roku, matką jest Marianna Chruściel z Maziarzów pracująca w majątku Ludwika Domańskiego, Lubelszczyzna. Ma już dwoje dzieci, wynika że Jan Chruściel to jej mąż. Ale dziecko zostaje zapisane jako jej, i dopiero późniejszy dopisek księdza (i Jana). To już od razu budzi podejrzenia, że coś jest nie tak. Ten akt mam, z AP Sandomierz.
Kiedy dziecko, chłopiec, ma 10 lat matka wyjeżdża do Brazylii, zamierza zabrać wszystkie swoje dzieci, czwórkę, najstarszy syn Jan jest chyba organizatorem tego wyjazdu, chociaż ma dopiero 17 lat. Imię syna Jan może być po ojcu Janie, jak się wydaje, no ale to ten najstarszy. Wyjazd do Brazylii w pełnym składzie nie dochodzi do skutku, dwójka młodszych dzieci zostaje odebrana w ostatnim momencie, siłą przez Ludwika, matka ze starszym rodzeństwem wyjeżdża, dwójka młodszych zostaje.
Syn Ludwika - Tadeusz, już nie żyje, dzieci są wychowywane przez dziadka jako niby jego wnuki, ale.. o tych wnukach mówi dopiero testament. Dzieci cały czas zachowują nazwisko Chruściel, po matce (no i Janie). Zmiana nazwiska ma miejsce dopiero po latach, jest sygnatura akt, ale AP twierdzi, że dokumenty z tego okresu ma nieuporządkowane i nie będzie ich szukać. Myślę, że ta zmiana jest całkowitą fikcją i nic tam nie znajdę, dlatego się i nie upierałam żeby do nich dotrzeć, może spróbuję jeszcze raz.
Dotarłam dopiero niedawno do aktu zgonu urodzonego w 1902 roku, umiera jako osoba dwojga nazwisk.
Kandydatów na ojca jest trzech:
- Jan
Tutaj mam pecha bo ślady prowadzą do parafii Zaklików, nie mam ani ślubu Marianny i Jana, ani urodzenia starszych dzieci. Jeżeli to parafia Zaklików to w stanie na dziś żadnych dokumentów nigdzie nie ma. Okoliczne posprawdzałam i nazwiska występują w tym rejonie i owszem, ale nie te daty i imiona. Dziwne że nikt ich nie pamięta, myślę o Janie i Mariannie. Mam tylko nadzieję że któreś z czwórki dzieci ma za ojca Jana.
- Tadeusz
Syn Ludwika. Tutaj sprawa wygląda ciekawie po względem ewentualnego opisu bo Tadeusz spędza 8 lat w Krakowie, na UJ, student i doktorant, czasy "Wesela", itd. W 1899 roku broni doktorat, jest możliwe, że przesiąknięty atmosferą Krakowa z tamtych lat interesuje się pracującą w majątku ojca Marianną. Tadeusz żeni się potem z inną kobietą i wkrótce umiera (nie ma innych dzieci niż te które mu w testamencie przypisuje jego ojciec).
- Ludwik.
Czyli dziadek. Padła taka sugestia, jest to możliwe, plotka wiejska jest właśnie taka.
Kandydatów na ojca jest trzech, teraz trzeba przeprowadzić losowanie!
Czegoś wyraźnie nie umiem tutaj dopatrzeć, poszukać w dokumentacji sądowej, to może być właściwa droga.
Szkoda że ten Zaklików to taka biała plama absolutnie. I szkoda, że ludzie tak kompletnie nic nie pamiętają. Tutaj nie tylko ginie linia męska, że nie wiadomo kto był ojcem, ale i żeńska jest nie do zgłębienia, bo nie udało się odszukać miejsca urodzenia Marianny, podejrzewam Zaklików. Ale to już zupełnie inna historia.
Słowem, w dokumentach mam Jana, i nie wiem czy po prostu na Janie nie poprzestać, a Domańskich między bajki włożyć, ale... nie wiem. No a trzech ojców trudno przyjąć, a tak by wypadało!
Łucja
Ostatnio zmieniony czw 17 lip 2008, 14:11 przez Łucja, łącznie zmieniany 2 razy.
-
Fronczak_Waldemar
- Posty: 676
- Rejestracja: śr 28 cze 2006, 23:44
- Lokalizacja: Łódź
Praktycznie masz gotowy tekst do opisu rodziny, przy obecnym stanie wiedzy i dokumentów.
Wyjaśnień wymaga kilka kwestii.
Kiedy zmarł Jan Chruściel? Czy obok postępowania testamentowego, przeprowadzono postępowanie o stwierdzenie ojcostwa?
Wtedy mamy dwa wyjścia.
Jan zmarł (lub był nieobecny, np wyjechał) i dlatego uznano dziecko jako pozamałżeńskie lub też żył, ale kwestionował swoje ojcostwo, co trudno będzie sprawdzić..
Po latach obok postępowania testamentowego, była przeprowadzona sprawa o uznanie ojcostwa zmarłego Tadeusza Domańskiego.
W zależności od odpowiedzi, będziesz miał za ojca:
- w przypadku przeprowadzenia sprawy o uznanie ojcostwa Tadeusz - Tadeusza Domańskiego
- jeśli tej sprawy nie było, a Jan zmarł wcześniej lub był długo nieobecny - ojca nieznanego (uznajemy wówczas dopisek jako fałszerstwo)
- jeśli tej sprawy nie było, a Jan żył i był obecny, to kierując się dopiskiem - Jana Chruściela.
Jak widzisz w żadnym przypadku nie będzie to Ludwik, choćby i był ojcem biologicznym.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
Wyjaśnień wymaga kilka kwestii.
Kiedy zmarł Jan Chruściel? Czy obok postępowania testamentowego, przeprowadzono postępowanie o stwierdzenie ojcostwa?
Wtedy mamy dwa wyjścia.
Jan zmarł (lub był nieobecny, np wyjechał) i dlatego uznano dziecko jako pozamałżeńskie lub też żył, ale kwestionował swoje ojcostwo, co trudno będzie sprawdzić..
Po latach obok postępowania testamentowego, była przeprowadzona sprawa o uznanie ojcostwa zmarłego Tadeusza Domańskiego.
W zależności od odpowiedzi, będziesz miał za ojca:
- w przypadku przeprowadzenia sprawy o uznanie ojcostwa Tadeusz - Tadeusza Domańskiego
- jeśli tej sprawy nie było, a Jan zmarł wcześniej lub był długo nieobecny - ojca nieznanego (uznajemy wówczas dopisek jako fałszerstwo)
- jeśli tej sprawy nie było, a Jan żył i był obecny, to kierując się dopiskiem - Jana Chruściela.
Jak widzisz w żadnym przypadku nie będzie to Ludwik, choćby i był ojcem biologicznym.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
-
MariaRągowska
- Posty: 35
- Rejestracja: wt 15 kwie 2008, 11:04
Nie zawsze urodzenie dziecko moze zglosic ojciec.
W aktach mozna znalesc zapis "pod nieobecnosc ojca" i dziecko jest zgloszone przez wuja, dziadka lub nawet sasiada. Powod nieobecnosci ojca musi byc podany (w wojsku, w wiezieniu lub juz zmarly)
Bozenna
P.S. W tabeli chrztow z 1894 roku mam wpisane dane rodzicow i dziecka, jedynie brakuje wieku ojca.
Znajac historie tej rodziny, jest jasne, ze ojciec juz nie zyl, ale nie znalac jej mozna sie zgubic.
Deklaracja zrobiona przez wuja dziecka.
W aktach mozna znalesc zapis "pod nieobecnosc ojca" i dziecko jest zgloszone przez wuja, dziadka lub nawet sasiada. Powod nieobecnosci ojca musi byc podany (w wojsku, w wiezieniu lub juz zmarly)
Bozenna
P.S. W tabeli chrztow z 1894 roku mam wpisane dane rodzicow i dziecka, jedynie brakuje wieku ojca.
Znajac historie tej rodziny, jest jasne, ze ojciec juz nie zyl, ale nie znalac jej mozna sie zgubic.
Deklaracja zrobiona przez wuja dziecka.