Off-topic* Wielka Genealogia Minakowskiego

[RomanK]

Panie Wlodzimierzu

Chyba ma Pan słuszność z takim rozumieniem pojęcia "cytat". I niestety, ale w takim rozumieniu, rzeczywistośc jest brutalna, bo wynika z tego, że bezprawne jest każde pośrednictwo w przekazywaniu i udostępnianiu treści z publikacji i baz objetych prawami autorskimi (nie własnymi). No właśnie, to bardzo smutna wieść (bo przecież sam korzystam z informacji tu czy gdzie indziej podawanych, przeglądam je itp), ale niestety, bezprawne może okzać się oferowanie każdego "pośrednictwa" (nawet pod nazwą pomoc). Chcemy pomóc, owszem, to piękne, ale jednocześnie pośredniczymy w publicznym udostępnianiu nie własnej pracy i wysiłku. Tym samym bezprawne mogą być tu (wszędzie, bo też na wtg, forgenie itp) wszystkie wątki i posty "posredniczące", o ile wymiana i obieg informacji pojawia się z tego poednictwa w domenie publicznej (a nie drogą priv), czyli bezprawne może być tu pośredniczenie w kopiowaniu urywków z Hausera, Rymuta, a nawet bazy Projekt Poznan (* bo "bezpłatność" nie eliminuje nadrzędnych praw autorskich, prawa autorskie są niezależnie od tego, czy praca jest udostepniana płatnie czy bezpłatnie). Kto wie, czy w przyszłości wiele tych postów i wątków nie trzeba będzie niestety "wyczyścić z witryny", w imie racji stanu, żeby nie zamknięto całej witryny.

RKK

[Sroczyński_Włodzimierz]

Marku:)
Trafiłeś do off-topicowego tematu, tytuł Cię skusił, ale nie dziw się, że związku z Twoją bazą nie widzisz
to tylko pretekst do rozważań "co wolno"

tak jaki poniższe moje stwierdzenia:
Twój pogląd czy coś jest chronione prawem autorskim jest Twoim poglądem, nawet jeśli dotyczy Twojej pracy, i nie musi w pełni odzwierciedlać stanu faktycznego
ale jak już off-topicowo to jedziemy i po tej ustawie
art. 7 i pojęcie "nieistotna część" to chyba clou:)

[Marek_Minakowski]

W szczególności warto zwrócić uwagę na artykuł 8. Ustawy o ochronie baz danych: inaczej niż w przypadku baz papierowych, nie podlegają one "dozwolonemu użytkowi" (nie można ich np. pożyczać rodzinie). Wolno natomiast wykorzystywać niekomercyjnie, w charakterze ilustracji, wskazując źródło.

Art. 8.
1. Wolno korzystać z istotnej, co do jakości lub ilości, części rozpowszechnionej bazy danych:
1) do własnego użytku osobistego, ale tylko z zawartości nieelektronicznej bazy danych,
2) w charakterze ilustracji, w celach dydaktycznych lub badawczych, ze wskazaniem źródła, jeżeli takie korzystanie jest uzasadnione niekomercyjnym celem, dla którego wykorzystano bazę,
3) do celów bezpieczeństwa wewnętrznego, postępowania sądowego lub administracyjnego.
2. Nie jest dozwolone powtarzające się i systematyczne pobieranie lub wtórne wykorzystanie sprzeczne z normalnym korzystaniem i powodujące nieusprawiedliwione naruszenie słusznych interesów producenta.

Podałem ten cytat, bo on dotyczy KAŻDEJ bazy danych (a więc np. także Geneteki). Ja przyjąłem zasadę, że nie wprowadzam u siebie żadnych dodatkowych ograniczeń poza tym, co jest w ustawie. Nie mam zamiaru też nikogo ścigać prawnikami, chociaż dopuszczam możliwość odebrania dostępu do bazy osobie, która będzie notorycznie łamać prawo (tę ustawę).

[Sroczyński_Włodzimierz]

Romanie:
upublicznienie nie jest jedyną formą pomocy -prawda?
Nie kazde udostępnienie jest upublicznieniem
Tak jak możesz książkę komuś pożyczyć, przeczytać (na wieczorku literackim także) przez telefon czy przesłać znajomemu lub gronu znajomych tak też możesz nie na publicznym forum a prywatnie fragment "zacytować"
Pozdrawiam

[Gawski_Marcin]

Widzę tu strasznie rozbudowaną dyskusję, ale nie bardzo rozumiem, o co w niej chodzi...

W sumie to się zaczęło od tego, że niektórym forumowiczom (w tym niżej podpisanemu) nie spodobało się stosowanie podwójnych standardów na forum: ganienie za zapytania o dane z WGM (wg mnie słusznie), ale tolerowanie wątków dotyczących innych komercyjnych baz, szczególnie ancestry.com
Tak to widzę.

[RomanK]

Panie Włodzimierzu

Oczywiście o tym mówię. Dopóki wymiana informacji (kopiowanej z baz lub publikacji) jest przeprowadzana drogą prywatną wtedy jest ok, nie narusza to oczywiście niczyich praw. Ale już jeśli taka wymiana następuje w domenie publicznej (czyli tu na tej stronie czy tez innej witrynie), wtedy może być bezprawna. Słowem, nie jest bezprawne zgłaszanie "mam wykaz, podzielę się informacją itp", ale bezprawne jest, gdy kopiuje się urywki tych prac (publikacji) na stronach internetowych, w postach. Jeszcze raz wspomnę - jest całkiem możliwe, a nawet to przewiduję, że witryny takie jak te (a także wtg, forgen i inne regionalne) zostaną zobowiązane w przyszłości (zwłaszcza jak weją w życie ACTA) do wyczyszczenia Forum ze wszystkich wątków i postów, gdzie np. jest "cytat" (urywek) z WMG, Rymuta, Hausera, Sęczys itp itd. To bardzo czarna i katastrofalna wizja, wiem i smutno mi, ale odnoszę głębokie wrażenie że to przyjdzie i stanie się faktem. Nie teraz, to za rok, czy dwa.
RKK

[Sroczyński_Włodzimierz]

Romanie:
Nie wiem czy smutna to wizja, nie wiem czy genealodzy.pl to domena publiczna, nie wiem czy możliwe jest usunięcie czegokolwiek co już zaistniało w Sieci (tzn "mam pogląd, ale nie jest istotne w tym miejscu jaki")
jedno co wspólnie wiemy i pod czym się podpisujemy:
można pomagać w innych formach, które nie budzą żadnych zastrzeżeń, skutki te same (poza pięcioma minutami "sławy" to ja i niech każdy widzi:) -co już zostało zauważone wyżej
A wybór jest i był, nie piszmy więc "jak nie można fragmentów przepisywać/przeklejać to znaczy, że wymiana informacji jest niemożliwa"

[RomanK]

Ha, Panie Włodzimierzu, wie Pan jak to jest, mamy dziś nieco paradoksalne i absurdalne czasy, i to każdy widzi. Zwiększa się drastycznie nadwrażliwość na punkcie praw autorskich (a to dlatego, że generalnie produkcja przenosi się w strefy "abstrakcyjne"; ponadto Państwo umywa ręcę od finansowania czegokolwiek poza rządem, urzędnikami, policji i wojska), więc będzie się wprowadzać coraz więcej wymagań, obostrzeń i zabezpieczeń w necie. Mozna się zabawić w proroka, ja np. przewiduję, że "pośrednictwo" (pomoc) przejdzie do podziemia (bo niesety nie jesteśmy Ameryką, i długo nie będziemy, i na 100 osób 90 nie stać na wiedzę genealogiczną, na kupowanie książek itp, zresztą mnie też nie stać, też mnie czeka podziemie

[Szczerbiński]

RomanK napisał:

Mozna się zabawić w proroka, ja np. przewiduję, że "pośrednictwo" (pomoc) przejdzie do podziemia (bo niesety nie jesteśmy Ameryką, i długo nie będziemy, i na 100 osób 90 nie stać na wiedzę genealogiczną, na kupowanie książek itp, zresztą mnie też nie stać, też mnie czeka podziemie

Jest takie przysłowie łacińskie: - prawo jest bezsilne wobec przemocy (łac. contra vim non valet ius)
Jerzy

[Sroczyński_Włodzimierz]

hmm...
a wydawałoby się, że jesteśmy na dobrej drodze do punktu:
można równie skutecznie i bez wątpienia legalnie robić to co bywa robione "wątpliwie"

moim zdaniem dużo łatwiej robić cokolwiek bez adrenaliny "czy nie łamię prawa", tj uważam, że przejście z obszaru niepewności na twardy grunt "wiem, że mogę więc robię/robię i wiem, że to nie jest "nielegalne"

"podziemie" kojarzy mi się z działaniami często słusznymi, ale jednak karalnymi (często na mocy przepisów nie prawa;) - unikałbym podsuwania skojarzenia ścieżki jak wyżej z działaniami nielegalnymi, choćby poprzez sformułowania "będzie to przejście to podziemia"
Może "nieetapowanie wykupioną usługą/posiadanym egzemplarzem" byłoby trafniejsze?

Pozostaje (w przypadku WGM) kwestia "istotna/nieistotna" część bazy. To już jest śliski temat, nie powołam się na orzecznictwo, pozostane przy widzimisiach. Nie sądzę, aby biorąc pod uwagę kryterium "ilość" można było skutecznie obronić tezę, że "istotną częścią bazy" (w rozumieniu art.7 podlinkowanej ustawy) jest jeden promil (1/1000) zawartości. Ale to jest obszar widzimisie/widziwamsię

Pozdrawiam

[Jado]

Ha, Panie Włodzimierzu, wie Pan jak to jest, mamy dziś nieco paradoksalne i absurdalne czasy, i to każdy widzi. Zwiększa się drastycznie nadwrażliwość na punkcie praw autorskich (a to dlatego, że generalnie produkcja przenosi się w strefy "abstrakcyjne"; ponadto Państwo umywa ręcę od finansowania czegokolwiek poza rządem, urzędnikami, policji i wojska), więc będzie się wprowadzać coraz więcej wymagań, obostrzeń i zabezpieczeń w necie. Mozna się zabawić w proroka, ja np. przewiduję, że "pośrednictwo" (pomoc) przejdzie do podziemia (bo niesety nie jesteśmy Ameryką, i długo nie będziemy, i na 100 osób 90 nie stać na wiedzę genealogiczną, na kupowanie książek itp, zresztą mnie też nie stać, też mnie czeka podziemie

Panie Romanie,nie przesadzajmy,nieco wyżej Pan Włodzimierz podał ewentualne możliwości pomocy z którą akurat ja się zgadzam.Podawanie danych ogólnych,cytowanie fragmentów dla zachęty ,ewentualnie inne formy zachęcania do skorzystania z pracy innych to nie przestępstwo.Osobiście ja nie pomogę w sposób wspomnianej "łódki bols",generalnie wychodzę z założenia iż dawanie wędki jest znacznie lepszym rozwiązaniem.Przykład prosty ,jestem w posiadaniu kilku tysięcy scanów różnych,nie tylko metrykalnych,szanuję daną mi możliwość zarchiwizowania materiału i nie zamierzam tego nikomu udostępniać nawet "pod stołem",przynajmniej nie w ilościach hurtowych.Najprostszym sposobem jest więc zindeksowanie materiału i przeniesienie tego do odpowiednich baz(co też czynię sukcesywnie) i to jest POMOC.Szkoda że tego nie rozumieją Ci co wiecznie proszą o te i inne materiały.Co do statystyki chyba nieco Pan zawyżył grupę bezsilnych wobec darmowych badań,jednak sądzę że jest Pan blisko i trafił w sedno.

Jacek

[Łucja]

A jednak paranoja co Panowie tutaj mówicie. Bo to znaczy, że mogę sobie założyć firmę genealogiczną i udzielać płatnych konsultacji z książek i dostępów do baz, do których będę miała dostęp (bo je kupię), robić "opracowania nazwiska na podstawie publikacji", całkiem legalnie, odprowadzając podatki. Np. 10 zł + 23% Vat = 12 zł 30 groszy i państwo dostaje z tego 2 złote 30 groszy jako Vat, + podatek dochodowy. Z jednego zlecenia mam butelkę Pepsi Coli, co mi daje napęd do następnych zleceń. Za drugie będzie ciastko, nawet 2 ciastka, itd. Na Pepsi i ciastkach mogę już pracować i pół nocy. Za trzecie zlecenie będzie śniadanie i tak "biznes" się rozwinie.
A na forum genealogicznym za darmo nie mogę tego robić, bo to co najmniej posądzenie o pragnienie 5 minut sławy wolontariusza!!!!
Gdzie logika?
Łucja

[Sroczyński_Włodzimierz]

Często kryterium darmo/odpłatnie jest przeceniane:)
Łucjo: dwie ustawy, tekstu nie tak wiele.
Czynisz założenie "skoro odpłatnie jest możliwe to tym bardziej nieodpłatnie winno być możliwe, bez znaczenia kto jest odbiorcą. I na tym opierasz rozumowanie.
Możesz kupić płytę i jako część odpłatnej niepublicznej usługi ją odtwarzać (tj jej zawartość;), co nie znaczy, że możesz bezpłatną imprezę masową zorganizować i wykorzystać zawartość płyty jako atrakcję.
Może nie najlepszy przykłąd, ale tak to z analogiami bywa, a wyjść muszę na jakiś czas
Nie ma nielogiczności (a przynajmniej większej niż w przypadku np bibliotek i wypożyczalni)
Czy idzie ku gorszemu? Niekoniecznie, albo wtórny trend wbrew widzę- coraz więcej publikacji legalnych, darmowych w sieci. Nawet tam gdzie niedawno było w kierunku "a idź sobie do biblioteki i przeczytaj to na co zbieramy pieniądze" jest teraz "pdf-y w sekcji publikacje":)

Pozdrawiam nieustająco optymistycznie

[Szczerbiński]

Witam Pani Łucjo!

Z jednego zlecenia mam butelkę Pepsi Coli, co mi daje napęd do następnych zleceń. Za drugie będzie ciastko, nawet 2 ciastka, itd. Na Pepsi i ciastkach mogę już pracować i pół nocy. Za trzecie zlecenie będzie śniadanie i tak "biznes" się rozwinie.

Przypomina mi to historyjkę jak amerykański przedsiębiorca John D. Rockefeller (1839-1937) zrobił majątek.
Najpierw znalazł na ulicy jedno jabłuszko za 10 centów. Wyczyścił je, wypucował i sprzedał je za 20 centów.
Potem kupił za to dwa jabłuszka po 10 centów, wyczyścił je wypucował i sprzedał je po 20 centów. Miał już ich 40.
Potem ...a potem zmarła jego ciotka i zostawiła mu olbrzymi spadek, dzięki temu w zdrowiu dożył prawie 100 lat.
Pozdrawiam Jerzy
PS. A tak na poważnie to polecam ostatni numer Angory i artykuł pt. 'Kup pan klątwę'. Mimo, że już dawno mamy za sobą średniowiecze, to dalej rzucaniem uroków można zarabiać, byleby (tak jak Pani pisze) zarejestrować firmę i płacić podatki.

[RomanK]

Oczywiście, ja tylko tak na luzie zabawiłem się w "proroka", a jak będzie czas pokaże.
Ale uzupełnię - pisząc "podziemie" mam na myśli wszelką drogę niepubliczną (poczta wewnętrzna, priv, skype, gadu gadu, telefony itp), nie wątpię też że materiały "przeklejone" (w dodatku "systematycznie") z baz lub książek znikną z witryn (oczywiście można usunąć, ewentualnie przenieś do "strefy niepublicznej", niewidocznej). Póki co jest status quo, ale to się w przyszłości zmieni.
I faktycznie jest w tym coś z paranoi, o której mówi pani "Łucja", gdzie interes prywatny (chcę pomóc) kłóci się z interesem prawnym (produkcyjnym, materialnym). Ale też trzeba nam zwrócić uwagę i na to, że jak się jeden człowiek uprze, że coś narusza jego interes materialny, to wygra z milionem osób (to paradoks wynikający z nadrzędności prawa jednostki nad prawem społecznym - to jak z tym zakazem palenia w miejscach publicznych, jeden nie pali i twierdzi że mu to szkodzi, więc milion palaczy musi to uszanować i nie palić, choćby mieli dostać zawał na miejscu; słowem jednostka zwyzięża choćby po trupach setek osób, na tym polega paradoks "praw jednostki"). Oczywiście mamy tu inny problem, ale nie mniej palący Najlepiej i najsprawiedliwiej byłoby gdyby wszystko było platne, ale też żeby wszystkich na to było stać, ale niestety tak jeszcze długo nie będzie
RKK