Witam
Czy wmurowywanie kamieni w ceglane mury np. kościołów, miało coś oznaczać ?.
Pozdrawiam Longin.
Kamienie w murach z cegly.
Moderatorzy: elgra, maria.j.nie
-
Komorowski_Longin
- Posty: 824
- Rejestracja: czw 14 kwie 2011, 13:47
- Lokalizacja: Parafia Tarczyn
-
Pawłowski_Henryk
- Posty: 408
- Rejestracja: śr 09 lut 2011, 17:01
-
Komorowski_Longin
- Posty: 824
- Rejestracja: czw 14 kwie 2011, 13:47
- Lokalizacja: Parafia Tarczyn
Witam
Moje pytanie dotyczy kościoła parafialnego w Tarczynie na Mazowszu, i na pewno nie chodziło o oszczędność. Kilka (pojedynczo wmurowanych, jeden na kilkadziesiąt m2 muru) tzw. kamieni polnych wstawionych w lico muru nie stanowiło praktycznie żadnej oszczędności, a wręcz utrudniało proces murowania. W przeciwieństwie do terenów z zasobami wapienia czy też piaskowca, gdzie rzeczywiście wykorzystywano ten miejscowy budulec.
Pozdrawiam Longin.
Moje pytanie dotyczy kościoła parafialnego w Tarczynie na Mazowszu, i na pewno nie chodziło o oszczędność. Kilka (pojedynczo wmurowanych, jeden na kilkadziesiąt m2 muru) tzw. kamieni polnych wstawionych w lico muru nie stanowiło praktycznie żadnej oszczędności, a wręcz utrudniało proces murowania. W przeciwieństwie do terenów z zasobami wapienia czy też piaskowca, gdzie rzeczywiście wykorzystywano ten miejscowy budulec.
Pozdrawiam Longin.
Pozdrawiam Longin
-
Szczerbiński
- Posty: 777
- Rejestracja: pt 19 paź 2007, 12:07
- Lokalizacja: Zielona Góra
Witam Longinie!
Kościół jest miejscem kultu i mocy. Miejsca na budowę kościołów nie były kiedyś wybierane przypadkowo. Ponieważ swego czasu interesowałem się radiestezją wyczytałem w książkach min. Pana Leszka Mateli, że miejsca mocy często są ze sobą powiązane nawet setki kilometrów jako tzw. strefy geomantyczne. Takie miejsca mocy kiedyś znajdowały się np. na Wawelu, w Stonehenge, w piramidzie Cheopsa. O dziwo, także w Polsce jak wykazują niektóre badania archeologiczne, wiele kościołów stoi dawnych miejscach kultu pogańskiego. Być może z tamtych czasów zachowano stare kamienie (np. ofiarne) i wkomponowano je w nowe mury budowanych kościołów. Miejsca mocy z reguły są dodatkowo chronione przed negatywnym promieniowaniem geomantycznym (np. żyły wodne) tzw. odpromiennikami którymi są min. kamienie polne, które zakłada się w rogi fundamentów lub ściany stawianych budowli. Już w starożytnej Grecji znane było posługiwanie się wahadełkami u wieszczki Pythii do stawiania wyroczni. Także radiestezja znana była już u Scytów o czym pisze min. M. E. Chevreul w swojej książce wydanej w Paryżu w r. 1854. Oznaki wiary w nadzwyczajną moc różdżki spotyka się także w 'Eneidzie'. Sztuka różdżkarstwa była także dobrze znana w starożytnym Rzymie. Jeden z najwybitniejszych starożytnych budowniczych Vitruvius Polo w swym dziele pt. 'De architektura' podaje sposób w jaki przed dwoma tysiącami lat ustalano miejsca na których miano stawiać miasta. Rzymianie wykorzystywali radiestezję także do celów militarnych przy wyszukiwaniu źródeł wody dla wojska i lokowania obozów (badania wykopalisk w Steinau nad Renem). O posługiwaniu się radiestezją wspomina także Pliniusz Starszy. Także św. Hildegarda von Bingen w swoich XII wiecznych księgach opisuje bogate doświadczenie w zakresie radiestezji. Ciekawe jest stanowisko Kościoła w tej dziedzinie. Otóż są liczne dowody na wykorzystywanie radiestezji przy stawianiu świątyń, jednak samo praktykowanie uważane było jako nieczyste praktyki szatana. Nie tylko zabraniano tych praktyk, ale np. Karol Wielki (prawdopodobnie pod namową księży) zebrał praktykujących radiestetów pod Verdun i kazał wszystkich zgładzić. Z kolei do Bastylii dwoje radiestetów francuskich zostało wtrąconych za to, że przy pomocy różdżki wykryli ponad 150 źródeł czystej wody do picia. O tych wszystkich ciekawostkach pisze min. Henryk Ladorski w książce pt. 'W kręgu radiestezji', Poznań 1998.
Pozdrawiam Jerzy
Kościół jest miejscem kultu i mocy. Miejsca na budowę kościołów nie były kiedyś wybierane przypadkowo. Ponieważ swego czasu interesowałem się radiestezją wyczytałem w książkach min. Pana Leszka Mateli, że miejsca mocy często są ze sobą powiązane nawet setki kilometrów jako tzw. strefy geomantyczne. Takie miejsca mocy kiedyś znajdowały się np. na Wawelu, w Stonehenge, w piramidzie Cheopsa. O dziwo, także w Polsce jak wykazują niektóre badania archeologiczne, wiele kościołów stoi dawnych miejscach kultu pogańskiego. Być może z tamtych czasów zachowano stare kamienie (np. ofiarne) i wkomponowano je w nowe mury budowanych kościołów. Miejsca mocy z reguły są dodatkowo chronione przed negatywnym promieniowaniem geomantycznym (np. żyły wodne) tzw. odpromiennikami którymi są min. kamienie polne, które zakłada się w rogi fundamentów lub ściany stawianych budowli. Już w starożytnej Grecji znane było posługiwanie się wahadełkami u wieszczki Pythii do stawiania wyroczni. Także radiestezja znana była już u Scytów o czym pisze min. M. E. Chevreul w swojej książce wydanej w Paryżu w r. 1854. Oznaki wiary w nadzwyczajną moc różdżki spotyka się także w 'Eneidzie'. Sztuka różdżkarstwa była także dobrze znana w starożytnym Rzymie. Jeden z najwybitniejszych starożytnych budowniczych Vitruvius Polo w swym dziele pt. 'De architektura' podaje sposób w jaki przed dwoma tysiącami lat ustalano miejsca na których miano stawiać miasta. Rzymianie wykorzystywali radiestezję także do celów militarnych przy wyszukiwaniu źródeł wody dla wojska i lokowania obozów (badania wykopalisk w Steinau nad Renem). O posługiwaniu się radiestezją wspomina także Pliniusz Starszy. Także św. Hildegarda von Bingen w swoich XII wiecznych księgach opisuje bogate doświadczenie w zakresie radiestezji. Ciekawe jest stanowisko Kościoła w tej dziedzinie. Otóż są liczne dowody na wykorzystywanie radiestezji przy stawianiu świątyń, jednak samo praktykowanie uważane było jako nieczyste praktyki szatana. Nie tylko zabraniano tych praktyk, ale np. Karol Wielki (prawdopodobnie pod namową księży) zebrał praktykujących radiestetów pod Verdun i kazał wszystkich zgładzić. Z kolei do Bastylii dwoje radiestetów francuskich zostało wtrąconych za to, że przy pomocy różdżki wykryli ponad 150 źródeł czystej wody do picia. O tych wszystkich ciekawostkach pisze min. Henryk Ladorski w książce pt. 'W kręgu radiestezji', Poznań 1998.
Pozdrawiam Jerzy
Ostatnio zmieniony sob 24 mar 2012, 08:36 przez Szczerbiński, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Pawłowski_Henryk
- Posty: 408
- Rejestracja: śr 09 lut 2011, 17:01
-
Komorowski_Longin
- Posty: 824
- Rejestracja: czw 14 kwie 2011, 13:47
- Lokalizacja: Parafia Tarczyn
-
Sroczyński_Włodzimierz
- Posty: 35479
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
Kościół tarczyński ceglany (obecne czy też "prawie obecny") stoi na miejscu wcześniej zbudowanego (być może nie z cegły)
Czy ten wcześniejszy miał związek z pogańskim miejscem kultu? Trudno byłoby wskazać przesłanki, jeszcze trudniej wykluczyć.
Schodząc z poważnej (choć może rozwiązywalnej kwestii? Wojewódzki Konserwator Zabytków, katalog?), ale nie na manowce...
szczególnie przy budowie kościoła (tego fizycznego) trudno "odrzucić kamień jako nieprzydatny" (cytat niedosłowny)
leżał niedaleko...to może miał zostać użyty?:)
i jako ciekawostkę dorzucę pomysł sprzed kilku lat w jednej z warszawskich parafii - budowy z kamieni przyniesionych przez parafian "groty". Kamienie miały symbolizować grzechy, czasem z daleko przyjeżdżały i nie były małe...miałem poszukać (*ale oczywiście zapomniałem) czy to nowatorski pomysł proboszcza czy też wielusetletnia tradycja
Czy ten wcześniejszy miał związek z pogańskim miejscem kultu? Trudno byłoby wskazać przesłanki, jeszcze trudniej wykluczyć.
Schodząc z poważnej (choć może rozwiązywalnej kwestii? Wojewódzki Konserwator Zabytków, katalog?), ale nie na manowce...
szczególnie przy budowie kościoła (tego fizycznego) trudno "odrzucić kamień jako nieprzydatny" (cytat niedosłowny)
leżał niedaleko...to może miał zostać użyty?:)
i jako ciekawostkę dorzucę pomysł sprzed kilku lat w jednej z warszawskich parafii - budowy z kamieni przyniesionych przez parafian "groty". Kamienie miały symbolizować grzechy, czasem z daleko przyjeżdżały i nie były małe...miałem poszukać (*ale oczywiście zapomniałem) czy to nowatorski pomysł proboszcza czy też wielusetletnia tradycja
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
-
Szczerbiński
- Posty: 777
- Rejestracja: pt 19 paź 2007, 12:07
- Lokalizacja: Zielona Góra
Witam!
O tej symbolice kamieni jako grzechy też gdzieś już słyszałem, ale nie jako kamienie wbudowane w ściany czy w fundamenty, tylko złożone na kupie (chyba przed wejściem do kościoła). Też jestem ciekawy położenia tych kamieni w ścianie (jak to jest na zdjęciu). Pozdrawiam Jerzy
PS. O symbolice kamienia w kościele znalazłem jeszcze taką stronę:
http://zadane.pl/zadanie/3019139
oraz
http://naplazy.pl/index.php?id=podstrony&idd=226&idm=25
Jeszcze jedna istnieje możliwość, w historii opisu tego kościoła wspomina się tu o fundacji w XII w. budowie murowanej w XVI w i jego przebudowie w XVIII w., a także o licznych tablicach nagrobnych wbudowanych we wnętrzu kościoła.
Może to któraś stara tablica wygląda jak kamień
http://www.tarczyn.pl/527-Zabytki.htm
Na koniec znalazłem jeszcze tekst następujący:
'Kamień to symbol trwałości, nieśmiertelności, potęgi i władzy. W religii zaś kamień to znak wielkości, trwałości i majestatu.' na tej oto stronie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci ... _w_Mielnie
Jeśli tak to chyba to będzie najbardziej prawdopodobne rozwiązanie tej zagadki.
Chociaż nigdy nie wiadomo. Dlatego historia starych budowli (starych kościołów, zamków) jest zwykle tak bardzo interesująca.
O tej symbolice kamieni jako grzechy też gdzieś już słyszałem, ale nie jako kamienie wbudowane w ściany czy w fundamenty, tylko złożone na kupie (chyba przed wejściem do kościoła). Też jestem ciekawy położenia tych kamieni w ścianie (jak to jest na zdjęciu). Pozdrawiam Jerzy
PS. O symbolice kamienia w kościele znalazłem jeszcze taką stronę:
http://zadane.pl/zadanie/3019139
oraz
http://naplazy.pl/index.php?id=podstrony&idd=226&idm=25
Jeszcze jedna istnieje możliwość, w historii opisu tego kościoła wspomina się tu o fundacji w XII w. budowie murowanej w XVI w i jego przebudowie w XVIII w., a także o licznych tablicach nagrobnych wbudowanych we wnętrzu kościoła.
Może to któraś stara tablica wygląda jak kamień
http://www.tarczyn.pl/527-Zabytki.htm
Na koniec znalazłem jeszcze tekst następujący:
'Kamień to symbol trwałości, nieśmiertelności, potęgi i władzy. W religii zaś kamień to znak wielkości, trwałości i majestatu.' na tej oto stronie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci ... _w_Mielnie
Jeśli tak to chyba to będzie najbardziej prawdopodobne rozwiązanie tej zagadki.
Chociaż nigdy nie wiadomo. Dlatego historia starych budowli (starych kościołów, zamków) jest zwykle tak bardzo interesująca.
-
Komorowski_Longin
- Posty: 824
- Rejestracja: czw 14 kwie 2011, 13:47
- Lokalizacja: Parafia Tarczyn
Witam
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/13c ... 97240.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ed9 ... ce00e.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/c5f ... 7ec32.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/944 ... abe87.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/c5f ... 7ec32.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/e47 ... f33ca.html
Pozdrawiam Longin.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/13c ... 97240.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ed9 ... ce00e.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/c5f ... 7ec32.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/944 ... abe87.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/c5f ... 7ec32.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/e47 ... f33ca.html
Pozdrawiam Longin.
-
Szczerbiński
- Posty: 777
- Rejestracja: pt 19 paź 2007, 12:07
- Lokalizacja: Zielona Góra
-
Sawicki_Julian
- Posty: 3423
- Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
- Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Witam, moim zdaniem to jest naprawa muru i zamurowane dziury po jakim uderzeniu, może starodawnych armat kule, widać tez zamurowane łukowe sklepienie i proste w poziomie zamurowane są cegłą. Te kamienie są wprawiane, a nie wmurowane dlatego że mają w około dużo więcej zaprawy niż by je dopasowano w czasie murowania na jednakową grubość fugi i są za małe według ścian by wypełniać. W murze trzeba brać tez jego szerokość po uwagę , jeśli by był mur murowany z kamienie wtedy było by ich więcej, tak to zalepiono fachowo dziury z braku cegły. Lub wprawiono je w mur celowo jak pisze Jerzy jako odpromienniki, każdy kościół ma kronikę i można to wyjaśnić jeśli się zachowała ; pozdrawiam - Julian
-
Komorowski_Longin
- Posty: 824
- Rejestracja: czw 14 kwie 2011, 13:47
- Lokalizacja: Parafia Tarczyn
Longinie
Jako budowlaniec z wykształcenia uważnie przestudiowałem zdjęcia które opublikowałeś.
Zdjęcie nr 1
Obecna bryła kościoła została postawiona na starych fundamentach. Świadczy o tym dolny pas muru. Wyraźnie widać, iż do jego wymurowania użyto cegły o większych wymiarach. Historycznie wymiary cegły zmniejszały się do obecnej postaci. O widocznym kamieniu nie można powiedzieć nic pewnego.
Zdjęcie nr 2
Mur nosi ślady napraw nowymi cegłami. Nad trzema kamieniami (w części środkowej) wyraźnie widać sklepienie ceglane płaskie. W tym miejscu prawdopodobnie istniało niskie okno. Zwróć uwagę na ceglane sklepienie łukowe prawej części. Historycznie było tam duże okno lub drzwi. Na podstawie tego zdjęcia nie można tego jednoznacznie określić.
Zdjęcie nr 3 i 5
Pod postumentem figury (?) widać ślady po zamurowanych dwóch otworach. Otynkowany fragment muru na prawo od rury spustowej uniemożliwia wnikliwą ocenę przypory. Odnoszę wrażenie iż występuje tam uzupełnienie przypory cegłami uzyskanymi z rozbiórki.
Zdjęcie nr 4
Wystające ponad powierzchnię terenu fragmenty muru dowodzą (podobnie jak zdjęcie nr 1) iż obiekt powstał na starych fundamentach. Widoczne kamienie to efekt napraw ubytków. Naprawa prawdopodobnie nastąpiła w okresie gdy nie produkowano już cegły o pierwotnych wymiarach więc użyto kamień.
Zdjęcie nr 6
Także dowodzi postawienie obiektu na starych fundamentach. Fundamenty pierwotnego kościoła murowanego były wykonane prawdopodobnie z kamienia polnego lub mieszaniny kamieni i cegieł. Jedynie odkrywka fundamentów pozwoli na jednoznaczną odpowiedź.
Reasumując
Obecna bryła kościoła została wzniesiona na fundamentach poprzedniego obiektu. Kamienie występujące w strefie przyziemia prawdopodobnie stanowią pozostałość poprzedniego fundamentu. Zamurowane otwory (wnęki/nisze) świadczą o historycznych zmianach. Kamienie w elewacjach to efekt dokonywanych napraw.
Jeżeli ta zagadka tak Ciebie pasjonuje to na początek możesz zrobić co następuje:
1. Ustal historię budynku kościoła. Szczególnie ważne są daty powstania kolejnych obiektów oraz historyczne informacje o ich konstrukcji.
2. Przestudiuj historię miejscowości pod kątem toczonych walk. Skłaniam się ku tezie naprawy lica murów po uszkodzeniach wynikających z ostrzału artyleryjskiego.
3. Wykonaj pomiary cegieł w strefie przyziemia i na elewacji. Ustal daty produkcji cegieł o takich wymiarach i porównaj z informacjami o kolejnych budynkach kościelnych.
4. Spróbuj ustalić ówczesnego producenta cegieł. Szukaj cegielni obecnie istniejących i położonych bardzo blisko. Rozmowy z właścicielami lub najstarszymi pracownikami powinny wzbogacić Twoją wiedzę w tym temacie. Może wizyta w regionalnym muzeum?
Pozdrawiam
Janusz
Jako budowlaniec z wykształcenia uważnie przestudiowałem zdjęcia które opublikowałeś.
Zdjęcie nr 1
Obecna bryła kościoła została postawiona na starych fundamentach. Świadczy o tym dolny pas muru. Wyraźnie widać, iż do jego wymurowania użyto cegły o większych wymiarach. Historycznie wymiary cegły zmniejszały się do obecnej postaci. O widocznym kamieniu nie można powiedzieć nic pewnego.
Zdjęcie nr 2
Mur nosi ślady napraw nowymi cegłami. Nad trzema kamieniami (w części środkowej) wyraźnie widać sklepienie ceglane płaskie. W tym miejscu prawdopodobnie istniało niskie okno. Zwróć uwagę na ceglane sklepienie łukowe prawej części. Historycznie było tam duże okno lub drzwi. Na podstawie tego zdjęcia nie można tego jednoznacznie określić.
Zdjęcie nr 3 i 5
Pod postumentem figury (?) widać ślady po zamurowanych dwóch otworach. Otynkowany fragment muru na prawo od rury spustowej uniemożliwia wnikliwą ocenę przypory. Odnoszę wrażenie iż występuje tam uzupełnienie przypory cegłami uzyskanymi z rozbiórki.
Zdjęcie nr 4
Wystające ponad powierzchnię terenu fragmenty muru dowodzą (podobnie jak zdjęcie nr 1) iż obiekt powstał na starych fundamentach. Widoczne kamienie to efekt napraw ubytków. Naprawa prawdopodobnie nastąpiła w okresie gdy nie produkowano już cegły o pierwotnych wymiarach więc użyto kamień.
Zdjęcie nr 6
Także dowodzi postawienie obiektu na starych fundamentach. Fundamenty pierwotnego kościoła murowanego były wykonane prawdopodobnie z kamienia polnego lub mieszaniny kamieni i cegieł. Jedynie odkrywka fundamentów pozwoli na jednoznaczną odpowiedź.
Reasumując
Obecna bryła kościoła została wzniesiona na fundamentach poprzedniego obiektu. Kamienie występujące w strefie przyziemia prawdopodobnie stanowią pozostałość poprzedniego fundamentu. Zamurowane otwory (wnęki/nisze) świadczą o historycznych zmianach. Kamienie w elewacjach to efekt dokonywanych napraw.
Jeżeli ta zagadka tak Ciebie pasjonuje to na początek możesz zrobić co następuje:
1. Ustal historię budynku kościoła. Szczególnie ważne są daty powstania kolejnych obiektów oraz historyczne informacje o ich konstrukcji.
2. Przestudiuj historię miejscowości pod kątem toczonych walk. Skłaniam się ku tezie naprawy lica murów po uszkodzeniach wynikających z ostrzału artyleryjskiego.
3. Wykonaj pomiary cegieł w strefie przyziemia i na elewacji. Ustal daty produkcji cegieł o takich wymiarach i porównaj z informacjami o kolejnych budynkach kościelnych.
4. Spróbuj ustalić ówczesnego producenta cegieł. Szukaj cegielni obecnie istniejących i położonych bardzo blisko. Rozmowy z właścicielami lub najstarszymi pracownikami powinny wzbogacić Twoją wiedzę w tym temacie. Może wizyta w regionalnym muzeum?
Pozdrawiam
Janusz
Wpis o Tarczynie w SGKP http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... om_XII/166 potwierdza spostrzezenia Janusza. Zwłaszcza - „Liczne przeróbki zatarły pierwotne kształty budowli.”
Pozdrawiam,
Roman
Pozdrawiam,
Roman
-
Szczerbiński
- Posty: 777
- Rejestracja: pt 19 paź 2007, 12:07
- Lokalizacja: Zielona Góra
To, że były przebudowy podawał wcześniejszy link o kościele w Tarczynie:
http://www.tarczyn.pl/527-Zabytki.htm
Można go uzupełnić jeszcze tym linkiem:
http://www.tarczyn.pl/527-HistoriaTarczyna.htm
Gdzie wspomina się o wcześniejszej światyni z XII w w tym miejscu posadowionej.
Wspomina o tym fragment:
'Wiedzieć również należy, że w tym miejscu istniał niewielki kościółek parafialny już w XII wieku'.
Być może, że wielkość posadowienia fundamentów starego kościoła sięgała właśnie do kamieni w tych fundamentach widocznych na zdjęciach 1 i 6. Niestety linki do tych zdjęć są już nieaktualne ...
Pozdrawiam Jerzy
http://www.tarczyn.pl/527-Zabytki.htm
Można go uzupełnić jeszcze tym linkiem:
http://www.tarczyn.pl/527-HistoriaTarczyna.htm
Gdzie wspomina się o wcześniejszej światyni z XII w w tym miejscu posadowionej.
Wspomina o tym fragment:
'Wiedzieć również należy, że w tym miejscu istniał niewielki kościółek parafialny już w XII wieku'.
Być może, że wielkość posadowienia fundamentów starego kościoła sięgała właśnie do kamieni w tych fundamentach widocznych na zdjęciach 1 i 6. Niestety linki do tych zdjęć są już nieaktualne ...
Pozdrawiam Jerzy