Pilotażowy program indeksacji metryk (komentarz)

[Komentarze]

Skomentuj <A HREF="modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=211&ez=2 target=_top">ten artykuł</A> w tym wątku

[Gryf]

Chciałbym podzielić się swoimi wątpliwościami dotyczącymi indeksacji.

Pierwsza wątpliwość dotyczy udostępniania skanów do indeksacji. Czy miałoby to się odbywać w miejscach wydzielonych w archiwach czy np. za pomocą udostępnionego hasła do skanów na serwerze NAC. Ten pierwszy sposób znacznie ograniczyłby skale indeksacji.

Druga wątpliwość dotyczy skali przedsięwzięcia:
Przeprowadziłem krótką symulacje dotyczącą parafii moich przodków w XIX wieku.
Okres 100 lat (od 1808 do 1907) wiejska parafia ( urodzenia od 350-500, śluby od 30-60, zgony od 250 do 350) dane z pamięci - średnio.
Wykonanie indeksacji urodzeń z danego rocznika oceniam na ok. 4 godziny, ślubów ok. 1 godziny, zgonów ok. 3 godzin. Podsumowując; w zależności od skomplikowania arkusza indeksacyjnego zindeksowanie jednej księgi (roku) oceniam na 8 - 10 godzin. Zaznaczam że indeksy już są zrobione przez urzędnika USC (księdza). Dokładam tutaj poprawkę na nieczytelność zapisu, brak części indeksów w latach np. 1808-1811, dość liczne poprawki w indeksach, język rosyjski od 1866 z którym ksiądz nie bardzo sobie radził na początku , te same nazwiska zapisywane w różnych formach (inaczej w indeksie inaczej w akcie) itp. problemy. Zakładam że ma to być zrobione rzetelnie. Niestety w kilku przypadkach indeks nie zgadzał się tym co było wcześniej w księdze. Należało by więc po kolei sprawdzać indeks z aktami w księdze a wtedy potrzebny byłby dostęp do skanów całej księgi nie tylko do indeksów. 10 godzin na jedną księgę może wydawać się wartością przesadzoną a tu nie chodzi o proste wypisanie nazwisk i imion lecz wprowadzenie ich do arkusza indeksacyjnego (co najmniej kilka wartości).
Dalej 10 godzin razy 100 lat to daje 1000 godzin na jedną parafie. Jaką ilością czasu dysponujemy w tygodniu?. To już sprawa indywidualna. Ale średnio to nie będzie więcej niż 2-3 godziny w tygodniu. Nie wiem ile jest parafii, ile osób które włączą się w akcje ale moim zdaniem zindeksowanie całości zasobów z XIX wieku w przeciągu 5 lat przekracza zdecydowanie możliwości środowiska genealogów. A dochodzi jeszcze przynajmniej wybiórcze sprawdzenie wiarygodności indeksów.
Więc może najpierw udostępnianie tego co jest zeskanowane a w miarę możliwości ich sukcesywne indeksowanie.
Piszę to jakby w abstrakcji do toczącej się dyskusji na temat odpłatności za udostępnione ewentualnie skany. Będzie mi miło jeśli ktoś rozwieje moje wątpliwości.
Pozdrawiam
Jerzy

[Młochowski_Jacek]

Temat nie jest łatwy i trudności jest wiele. Nie mogę z pełną odpowiedzialnością napisać że za 2, 5 czy 8 lat projekt zostanie ukończony i będziemy się cieszyć dostępem do wszystkich akt metrykalnych, ale trzeba do tego dążyć. Samo się nie zrobi i mierzyć trzeba wysoko. Aby publikować skany w internecie ważne jest ich prawidłowe opisanie oraz zindeksowanie. Liczę też, że niejako przy okazji skanowania (również mikrofilmowania) i indeksacji odnajdą się księgi, które gdzieś tam leżą na półce i nikt o nich nie wie bo zostały niewłaściwie opisane.

Jest szansa na uruchomienia programu powszechnej digitalizacji i indeksacji zasobów AP. Naczelny Dyrektor AP zapalił zielone światło. Nie wszystkim się to podoba bo woleliby brać pieniądze za pozorowane działania i nie chcą zrealizować ważnych celów aż do emerytury. Aby więc nikt nie majstrował przy żarówce!
Póki co, za dodatkowe pieniądze (granty z Ministerstwa) jedynie przepisuje się z błędami dane z jednych baz do drugich. Na sięgnięcie do źródeł i weryfikacje na razie nie ma czasu. Potem szumnie przedstawi się wyniki na konferencji naukowej gdzieś w Afryce czy Malezji, ogłosi sukces projektu i nagrodzi jego ojców. Wszystko po staremu.

... moim zdaniem zindeksowanie całości zasobów z XIX wieku w przeciągu 5 lat przekracza zdecydowanie możliwości środowiska genealogów.

Trudno powiedzieć, czy przekracza to możliwości środowiska. Liczba indeksujących zależy to od poparcia dla projektu, a to z kolei od atrakcyjności projektu. PTG dąży do tego aby skany metryk (pliki .jpg ok. 1MB) były dostępne online w internecie sukcesywnie po ich zindeksowaniu. Przy publicznym dostępie indeksy są niezbędne, gdyż jeśli wszyscy czytelnicy zaczęliby przeglądać po kolei księgi szukając nazwisk to zamordowaliby największe serwery. Dostęp do partii oczekujących na indeksację zasobów będzie ograniczony do osób czynnie indeksujących. NDAP zna nasze oczekiwania i nie mówi nie, chociaż do szczegółów jeszcze nie doszliśmy. Nie wiemy gdzie skany będą publikowane. Można domyślać się że w NACu ale na tym etapie nie zostało to powiedziane.
Jeśli projekt rozwinie się zgodnie z naszymi oczekiwaniami to należy spodziewać się dużego poparcia i dużej liczby indeksujących. Jeśli natomiast do głosu doszliby ludzie niechętni projektowi lub chcący wykorzystać społeczną pracę genealogów do tworzenia płatnych baz i rozwoju sklepu internetowego to mniejsze poparcie odbije się na tempie prac.

[Gryf]

Przy publicznym dostępie indeksy są niezbędne, gdyż jeśli wszyscy czytelnicy zaczęliby przeglądać po kolei księgi szukając nazwisk to zamordowaliby największe serwery.

Chciałbym się z tym nie zgodzić ale niestety muszę przyznać Panu racje.
Cała operacja przypomina wyprawę na K2 w okresie zimowym oczywiście. Długa, wymagająca dużego zaangażowania i nie wszystko zależy od nas.
Dziękuje za ustosunkowanie się do moich przemyśleń.
Pozdrawiam
Jerzy

[Łucja]

Nie za bardzo rozumiem kim są wspominani przeciwnicy indeksacji.
I na przykład takie zdanie też jest niezrozumiałe: "Dostęp do partii oczekujących na indeksację zasobów będzie ograniczony do osób czynnie indeksujących".

Akta metrykalne są źródłem różnych informacji przydatnej genealogom, czy to znaczy, że w czasie indeksacji, która może potrwać lata, wszelkiie inne prace związane z aktami metrykalnymi staną? To byłaby niepowetowana strata, nie sądzę aby do tego doszło, księgi można wykorzystać w bardziej twórczy sposób niż tylko indeksacja.
Przecież.
Indeksacja społecznymi siłami też wydaje mi się dość wątpliwa, przecież to jest trudne zadanie, ile osób będzie stać żeby się w coś takiego zaanagażować, zamiast robić "swoje"?
I ile osób się do tego nadaje? Na jakiej podstawie sądzi się o masowym poparciu dla takiego pomysłu? Widziałam różne księgi, są łatwe i bardzo trudne "w obsłudze", indeksacja nie jest prostym zadaniem. Bardziej widzę tu studentów historii, nawet licealistów zainteresowanych historią, ale nie ludzi pracujących na codzień w innych dziedzinach. No może jeszcze emerytów.

Ja gdybym miała brać w czymś takim udział, to po pierwsze chciałabym widzieć oryginały, nie skany tylko, i zrobiłabym opracowanie adekwatne do konkretnego tematu (stanu ksiąg, itd.). I raczej bym wolała żeby było ono na tyle wartościowe żeby mogło ukazać się drukiem, a jak byłby popyt w postaci "ofert kupna", to uważałabym że dobrze wykonałam pracę. A ponieważ zajęłoby mi to trochę czasu, to chciałabym mieć gwarancję otrzymywania w tym czasie zasiłlku dla bezrobotnych. No trochę żartowałam, ale co jest złego w odpłatności jak jest popyt? Zrobić niewiele w czynie społecznym można, ale nie można zrobić dużo, a indeksacja to "duże" zadanie.

No trochę pytań zadałam, ale już kilka razy czytam, że są jacyś przeciwnicy projektu którzy chcą na tym zarobić, i nie bardzo wiem o co chodzi. Czy genealogia jest tylko dla "bogatych z domu", którzy pracować nie muszą?

Pozdrawiam serdecznie
Łucja

Ps. Widząc te księgi po parafiach rzeczywiście bierze wielka ochota, żeby "coś zindeksować", ale bardziej podobałby mi się pomysł, żeby powstałe opracowanie (opis, indeksy) było na tyle wartościowe, żeby ktoś chciał to kupić choćby za symboliczne 10 zł, albo jakiś perodyk chciał to wydrukować i zapłacił niechby chociaż symbolicznie.

[tyburski]

Pierwsze: W archiwach państwowych zgromadzone są głównie księgi metrykalne cywilne (USC). Na Pomorzu księgi te prowadzone są od 1874. Księgi metrykalne parafialne są w archiwach diecezjalnych, a te nie podlegają pod władztwo NDAP .
Drugie: indeks jest narzędziem do przyspieszania (bardzo znaczącego)poszukiwań. Jego zaletą jest to,
że spisany jest drukiem co pozwala pracować przeglądarkom. Metryki ,te starsze ,pisane są ręcznie, a to jest przeszkoda dla przeglądarek. Nie należy więc łączyć tego zadania z opracowywanie zasobów metrykalnych w taki sposób jak opisuje to Łucja
Trzecie: możliwości realizacji zadań przez grupy społecznościowe zostały przetestowane np . w USA. Przykład , to "Ellis Island" czy cenzusy. Warunkiem sukcesu jest przygotowanie sensownej procedury. Można wzorować się na Mormonach.
Cztery: Jak najdalej od pieniędzy. Kiedy za pracę przy indeksowaniu będzie płaca, to w 100% wyniki projektu będą "tylko do kupienia" a czas zakończenia będzie zależny od przeznaczonych na projekt kwot. W związku z brakiem pieniędzy na różne cele , to na projekt także ich będzie brakowało, tym bardziej ,że lwią część pochłonie obsługa zatrudnienia (umowy zlecenia, rachunki, wypłaty, PIT-y itp.
Pozdrawiam
wiktor

[Nowik_Andrzej]

Indeksacja społecznymi siłami też wydaje mi się dość wątpliwa, przecież to jest trudne zadanie, ile osób będzie stać żeby się w coś takiego zaanagażować, zamiast robić "swoje"?

Jeżeli każdy będzie robił tylko "swoje", to dużo nie zrobi: wiele osób wertuje wciąż te same księgi i nie jest w stanie w ten sposób przejrzeć akt zbyt wielu parafii; gdyby każdy zrobił chociaż część indeksów do "swojej" parafii i go udostępnił, wyszukiwanie byłoby szybsze i skuteczniejsze dla wszystkich.

W Polsce większość genealogów wciąż jest na etapie wertowania ksiąg metrykalnych; pozostałe źródła genealogiczne (akta sądowe, notarialne, hipoteczne...) są rzadko wykorzystywane, bo na to nie ma czasu. Znaczna część akt w ogóle nie jest wykorzystywana i to jest specyficzna "kara", którą wymierzają sobie genealodzy "soliści" (bez pracy zespołowej, bez stowarzyszania się mało kto wie o istnienie tych akt, często o wiele bogatszych od metrykalnych w informacje).

Andrzej Nowik

Dużo parafii ma już zindeksowane wszystkie akta, lecz właśnie brakuje formy do ich prezentacji (tylko kilka parafii ma opublikowane metryki w postaci książkowej).

[Młochowski_Jacek]

Indeksacja społecznymi siłami też wydaje mi się dość wątpliwa, przecież to jest trudne zadanie, ile osób będzie stać żeby się w coś takiego zaanagażować, zamiast robić "swoje"?
I ile osób się do tego nadaje? Na jakiej podstawie sądzi się o masowym poparciu dla takiego pomysłu?

Każdy może mieć inne zdanie w tej kwestii. Są osoby które są zainteresowane są tylko swoimi problemami i potrzebami, ale są i takie które chcą pracować dla innych. Weźmy dla przykładu naszą koleżankę Ewę Szczodruch. Prowadzi kąciki dotyczące etymologii nazwisk na kilku forach, bezinteresownie pomagając osobom zainteresowanym. Zindeksowała również większość z 246 tysięcy nazwisk występujących w Polskiej Deklaracji o Podziwie i Przyjaźni dla Stanów Zjednoczonych. Zajrzyjmy do Geneteki. Tu również lista osób, które pracują dla dobra wspólnego. Wiele osób zadeklarowało już chęć wzięcia udziału w pilotażowym programie indeksacji metryk. To są podstawy na jakich się opieramy sądząc, że poparcie dla programu będzie duże. Sądzę, że obecnie możliwości środowiska są większe niż ich wykorzystanie.

[Łucja]

Nie mam na myśli chęci pomagania innym czy jej braku, dobre chęci to za mało, tylko:
- trudność tematu, księgi są często bardzo trudne, niewiele osób sobie z tym może poradzić tak naprawdę, a jak już się nauczy i nabędzie wprawy, to pojawia się drugi problem:
- możliwości czasowe (przecież ludzie chodzą do pracy), ile ksiąg można zindeksować, a ile ich jest do zindeksowania?
- i wreszcie talent akurat do takiej pracy, nie każdy nawet mając dobre chęci to potrafi, ja na przykład posiadam większy talent do opracowywania, analizowania, niż do indeksowania (a wiem coś o tym z innej dziedziny). I akurat zdanie o ograniczeniu dostępu do zasobu wzbudziło mój niepokój, że jak nie będę czynnie indeksować to nie będę mogła i opracowywać, a jak będę czynnie indeksować to do końca życia, i tak na opracowywanie nie starczy mi już czasu.

Może niepotrzebnie wywołałam burzę (jak widzę), a może nie wszystko jest jasne i zrozumiałe. Nie kwestia chęci, powtarzam, tylko:
- trudność tematu,
- ograniczenia czasowe,
- talent do takiej pracy.

W swoich sprawach zawodowych uczestniczę w czymś podobnym do indeksacji i:
- bardzo dużo błędów (przy indeksowaniu współczesnych drukowanych dokumentów), nie pozwala efektów "indeksacji" uznać za udane, każdy kto próbował musiał przyznać, że błędy są nie do uniknięcia, niestety;
- trudność tematu, nie każdy potrafi wszystko "zindeksować", prawidłowo odczytać dokument;
- talent akurat do "indeksacji", nie każdy go posiada, ludzie wolą opracowywać dane w inny sposób;
- ilość dokumentów do "indeksacji" jest tak duża, że przerasta to możliwości osobowe środowiska.

Po prostu obawiam się, że tutaj może wyjść tak samo, stąd głośno o tym mówię. Być może temat jest dobrze rozpoznany, a może jednak nie jest.

Pozdrawiam
Łucja

Ps. Mam nadzieję, że nikt się na mnie nie obraził.

[Kaczmarek_Aneta]

Łucjo,

nie rozumiem Twojego toku rozumowania.
Martwisz się ograniczeniem dostępu do zasobu dla osób, które nie będą indeksowały zasobów metrykalnych.
Jacek chyba wyraźnie napisał, z czego to ograniczenie będzie wynikało:

PTG dąży do tego aby skany metryk (pliki .jpg ok. 1MB) były dostępne online w internecie sukcesywnie po ich zindeksowaniu. Przy publicznym dostępie indeksy są niezbędne, gdyż jeśli wszyscy czytelnicy zaczęliby przeglądać po kolei księgi szukając nazwisk to zamordowaliby największe serwery. Dostęp do partii oczekujących na indeksację zasobów będzie ograniczony do osób czynnie indeksujących.

Może zamiast postawy typu „czarno to widzę” powinnaś postawić sobie pytanie – jaki stan rzeczy jest korzystniejszy dla Ciebie – obecny, czy może taki, kiedy za kliknięciem myszy dowiesz się w mig, czy Twoja hipoteza, że daleki krewny rodził się w parafii X, jest słuszna ? Czy tylko z tego powodu, że sam proces indeksacji jest przedsięwzięciem niełatwym i rozciągniętym w czasie, mamy już na wstępie z niego rezygnować ? Czy nie dostrzegasz, jaką niekiedy stratą czasu (formalności urzędowe) dla genealogów są dzisiejsze poszukiwania ?
Stare przysłowie mówi: „bez pracy nie ma kołaczy”, zatem zachęcam Cię do wsparcia przy tworzeniu indeksów w miarę Twoich możliwości.

Pozdrawiam serdecznie,

Aneta

[mmaziarski]

Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć ,że indeksacja aktów metrykalnych jest potrzebna i powinna być wykonana w każdej parafii.Pomaga ona księdzu proboszczowi na szybkie odszukanie poszukiwanych osób.Nie traci wiele czasu,którego ma niewiele.Stąd często spotykana na forum opinia,że księża nie chcą udostępniać danych.Indeksacja wszystkich ksiąg z mojej parafii zajęła mi dwa lata po 10 godzin dziennie.Ksiąg do zindeksowania było prawie 200.Niestety nie mam zgody na opublikowanie tych danych.Zostały wydrukowane skrócone indeksy na potrzeby kancelarii.Odczytywanie najstarszych zapisów jest bardzo mozolne wtedy gdy nie zna się nazwisk.Dlatego powinny osoby indeksujące zaczynać od ksiąg z końca XIX wieku a potem robić te starsze.Wtedy jest łatwiej domyślić sie o jakie nazwisko chodzi.
Ostatnio zacząłem robić indeksy na podstawie zdjęć z mikrofilmów.To jest bardziej pracochłonne,ale gdy zapis jest niewyrażny wtedy jest łatwiej odczytać włączając na pasku narzędzi efekty i wybierając negatyw.Zdjęcie jednej strony to ponad 2MB.Który serwer pochłonie takie zbiory zdjęć?
Ostatnie czytałem na Forum o spadochroniarzach.Jest to ważna sprawa,gdyż ja wynalazłem tysiące osób urodzonych poza terenem mojej parafii,a nie można ich nigdzie przykleić,gdy nie publikuje się pełnej księgi.Dlatego swego czasu proponowałem ,aby każdy z nas opracował plik gedcom zawierający takie osoby i wysłał je do większego drzewa obejmującego np.teren Galicji Wschodniej,lub Zachodniej itp.To drzewo mogłoby być jako jeden z działów Forum lub Genealodzy.pl a dostęp byłby łatwy aby zobaczyć wszystkie nazwiska.Dla przykładu jest takie drzewo obejmujące nazwiska niemieckie z Galicji,gdzie mieści się 56 tys.osób.Problem jednak widzę w tym,że wielu genealogów amatorów nie chce przekazać części swych zbiorów do upublicznienia.Stąd nasza geneteka nie rozszerza się tak jakbyśmy chcieli.Wiele dobrego dla ułatwienia poszukiwań robi "makros"tworząc wykaz szukanych nazwisk i podając miejsca,gdzie je można znależć.Podziwiam Ewę Szczodruch,która cechuje się wielką cierpliwością i życzliwością dla pytajacych lub poszukujących.Wielkie też słowa uznania dla tłumacza z rosyjskiego.
Przepraszam,ze tak się rozpisałem ale ten ważny dla wszystkich temat trzeba dobrze przemyśleć i rozważyć jak postąpić.
Pozdrawiam
Mieczysław

[MarylaW.]

Witaj Jacku!
Też uważam,że znajdzie się wśród nas trochę "mróweczek" jak Ewa Szczodruch.Mam nadzieję,że Ewa w tym roku zdobędzie tytuł "Genealoga roku 2008".Umknęło mi natomiast ,gdzie należało się zgłosić do wzięcia udziału w pilotażowym programie indeksacji metryk?
Pozdrawiam serdecznie
Maryla

[Młochowski_Jacek]

Nie umknęło Ci bo nie ogłaszałem jeszcze tego na forum. Czekamy na decyzję NDAP dotyczącą udostępnienia wybranych zasobów dla projektu indeksacji metryk, którego pilotaż chcemy przeprowadzić by sprawdzić w praktyce i udoskonalić procedury indeksacji i publikacji metryk. Po zakończeniu projektu planowanym na koniec grudnia zindeksowane metryki miałyby być udostępnione w internecie w serwisie wskazanym przez NDAP. Otrzymałem już deklaracje chęci wzięcia udziału w projekcie indeksacji drogą mailową. Jeśli wszystko pójdzie dobrze to potrzeba będzie bardzo wielu osób do współpracy.

[Łucja]

Oczywiście dobrze by było gdyby takie gigantyczne przedsięwzięcie się udało, ale to nawet nie zimowa droga na K2, tylko jakaś wyprawa kosmiczna.
Po przemyśleniach krótkich wydaje mi się, że o ile warunkiem wstępnym jest dostępność zasobów, to szanse na sukces zależą od zaangażowanej liczby osób, bardzo ale to bardzo dużej. Na tej zasadzie, że 1 zł od każdego Polaka to jest 40 mln zł. Nie o pieniądze jednak chodzi, tylko o przelicznik, ze masowe zainteresowanie projektem i niech każdy zrobi chociaż trochę (zanim nie odkryje jakie to trudne).
W sensie hasła: "zindeksuj jedną księgę z parafii swoich przodków". Co zostanie oczywiście należycie uhonorowane (wpis na listę i autorstwo indeksu).
Bo siłami samych genealogów amatorów to za mało, ile by ich nie było. Oczywiście te indeksy muszą być sprawdzone, itd. Ale przy takim masowym podejściu do sprawy być może są jakieś szanse powodzenia tej wyprawy kosmicznej. A i przybędzie genealogów.
No nic, chciałam się "zrehabilitować" jakoś.

Uwaga Mieczysława Maziarskiego żeby zacząć indeksowanie od czasów najnowszych, XIX wiek, dla lepszej identyfikacji nazwisk, jest bardzo słuszna, Tylko co zrobić z cyrylicą? Chyba tylko nauczyciele rusycyści.
Zdanie Wiktora Tyburskiego, że jak najdalej od pieniędzy, też po namyśle podzielam, chociaż z drugiej strony dlaczego ci którzy potrafią to dobrze robić mają pracować za darmo? Ale przy masowej akcji problem sam znika. Po prostu wydawało mi się, że rozmiar zadania jest tak duży, że jest to nie do ogarnięcia, i szkoda by było gdyby genealodzy amatorzy zamiast prowadzić badania genealogiczne szeroko zakrojone (właśnie te hipoteki, akta sądowe, itd.), do końca życia tylko indeksowali metryki.

Pozdrawiam
Łucja
Ps. Osobiście marzy mi się mała parafia przodków, w której są najstarsze księgi, ale na razie zamknięte w szafie, warunek wstępny to jednak udostępnienie tych zasobów, także kościelnych.

[Gryf]

Indeksacja wszystkich ksiąg z mojej parafii zajęła mi dwa lata po 10 godzin dziennie.Ksiąg do zindeksowania było prawie 200.

Rzeczywiste doświadczenie w indeksacji jest zdecydowanie bardziej wiarygodne niż moja próba symulacji i pokazuje że moja była zdecydowania zaniżona. Wniosek: stawianie jakiejkolwiek cezury czasowej w której miałby zaistnieć zakończenie projektu nie ma sensu. Ale tez stawia pod znakiem zapytania realność doprowadzenia go do końca. A myślę że wszyscy byśmy chcieli widzieć końcowy sukces.
Czytałem na portalu genealogii kresowej o cyfryzacji zasobów na Litwie. W nim m.in taki cytat "sama droga dostępu do nich jest znacznie prostsza. Wystarczy wejść na odpowiednią podstronę projektu i wybrać interesującą nas parafię. Parafie ułożone są wg dzisiejszej przynależności do dekanatów. Konieczna też jest znajomość litewskiej nazwy miejscowości. W tej chwili parafii nie jest zbyt dużo i przejrzenie wszystkich materiałów nie zajmuje zbyt dużo czasu.
Skany dostępne są jako zwykłe pliki graficzne JPG i spakowane w formacie ZIP. Aby je przeglądać musimy więc je najpierw skopiować na dysk twardy komputera i rozpakować."
Nasunęły mi sie dwa pytania które pozwoliły by spojrzeć na ten problem szerzej:
1. Jak procentowo (w skali do zasobów) zaawansowany jest tam ten proces ?
2. Jakie Litwini w skrócie stosowali procedury ?
Może ktoś posiada wiedzę w tym temacie i zechce się z nią podzielić
Pozdrawiam
Jerzy