Prawo cywilno-rodzinne z II połowy XIX w.

[mądzik_władysław]

Witam !
W "Pamiętnikach " Henryka Wiercieńskiego z II poł.XIX w. czytam fragment dotyczący gen.Offenberga ,właściciela Polanówki w parafii Wilków n/Wisłą k/Kazimierza Dolnego: ... Ażeby zaś dzieci mogły zachować wiarę przodków(protestancką ) chrzczono je jako dzieci nieślubne z woli matki w wyznaniu protestanckim.Dopiero wtedy ,gdy rodzice doszli do wieku, w którym prawo pozwalało dzieci usynowić,przyznali je za swoje i połączyli się węzłem małżeńskim". Sądzę ,że dzieci w tym wyznaniu mogły być ochrzczone tylko w kościele protestanckim, ale jaki wiek rodziców miał na myśli autor ? Może ktoś wyjaśniłby to szerzej na forum ?
Władysław

[enora]

50 lat. Już wyjaśniam szerzej. Prawo cywilne Królestwa Polskiego nie przewidywało w zasadzie adopcji w takiej postaci, jaką mamy dzisiaj. Warunkiem przysposobienia, które dawało przysposobionemu prawo do nazwiska przysposabiającego i dziedziczenia po nim majątku, było to, że przysposabiający nie ma własnych legalnych dzieci i innych zstępnych. Sądzę, że bariera lat pięćdziesięciu miała zmniejszyć prawdopodobieństwo tego, że będzie jeszcze takowe miał. Ale gdyby je jednak później miał, przysposabiany nie tracił swoich nabytych już praw. Przy czym warto wiedzieć, że przysposobić w ten sposób można było tylko osobę pełnoletnią, a jeśli miała mniej niż 25 i żyło którekolwiek z jej rodziców, to za ich zgodą (wobec różnicy zdań przeważała wola ojca). Ponadto musiała to być osoba, którą co najmniej przez trzy lata małoletności przysposabiający utrzymywał i wychowywał, ewentualnie osoba, która uratowała mu życie.

Co do dzieci, to istniała forma prawna nazwana opieką dobrowolną, która pozwalała "małoletnie dziecko tytułem prawnym do siebie przywiązać". Tu też wymagana była bezdzietność i pięćdziesiątka na karku. Takie dziecko można było oczywiście przysposobić, po jego dojściu do pełnoletności, a jeśli przewidywało się swój zgon wcześniej, można było zapisać wolę przysposobienia w testamencie. Ale żeby przysposobienie było możliwe, dziecko musiało znajdować się pod "opieką dobrowolną" przysposabiającego co najmniej przez dwa lata.

Jeśli robili takie cuda-wianki, to musiał być ten Offenberg (albo jego żona) prawosławny chyba. W przypadku małżeństw katolików z ewangelikami obowiązywały co do przynależności religijnej dzieci przedślubne ustalenia rodziców, a jeśli takowych nie było, zasada: córki wychowywane być mają w religii matki, synowie w religii ojca. Natomiast jeśli którekolwiek z małżonków było prawosławne - nie mieli wyboru - dzieci też musiały być prawosławne.

Przy okazji: małżeństwa pomiędzy chrześcijanami i niechrześcijanami były zabronione.

Polecam bardzo ciekawą lekturę: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra/ ... ublication, skąd zaczerpnęłam powyższe informacje.

Pozdrawiam,
Eleonora

[mądzik_władysław]

Witam !
Eleonoro ! Bardzo serdecznie dziękuje za odpowiedź i wyjaśnienie.Dodam tylko,że generał baron kurlandzki Piotr Offenberg prawdopodobnie pochodził ze szwajcarskiej rodziny protestanckiej, służąc w armii carskiej został prawosławnym, zaś jego żona była katoliczką(Polką). Ciekawy jestem, w jakim kościele (protestanckim czy prawosławnym, bo chyba nie w katolickim )mógł odbyć się taki ślub ?
Serdecznie pozdrawiam
Władysław

[dpawlak]

Żeby zgłaszać dzieci jako nieślubne, w celu ochrzczenia w wierze przodków (protestanckiej), owa żona musiała chyba w związku ze ślubem przejść z wiary katolickiej na protestancką? Miałoby to sens, gdyby pan młody był wówczas też protestantem, obstawiam więc, że miejscem ślubu był zbór protestancki, a żona dokonała konwersji. No chyba, że to normalne, że katoliczka zgłasza dziecko do chrztu u protestantów mając męża prawosławnego, gdzie tu zachowanie wiary przodków?

[Tomek1973]

A co stało na przeszkodzie, żeby matka ochrzciła swe panieńskie dzieci u ewangelików, sama pozostając katoliczką?

t.

[dpawlak]

Podobno uzasadniała wiarą przodków, tak wynika z wypowiedzi w wątku. Jakich? Skoro sama katoliczka, a dziecko, jak sama zgłaszała, bez ojca. Na wiarę męża powołać się nie mogła, bo był już prawosławny i musiałaby chrzcić w cerkwi, zresztą dziecko zgłaszała, że nie było ze ślubnym.

[Tomek1973]

Matka chrzciła je w wyznaniu protestanckim, bo chciała aby zachowały wiarę przodków męża, a nie jej. To chyba oczywiste. Przecież jej mąż został prawosławnym tylko dla kariery i stanowiska.

t.

[dpawlak]

Tomku, ja wiem co chciała. Ciekawe jak to argumentowała, bo samo zestawienie, że zgłasza się dziecko jako nieślubne, argumentując chrzczenie u protestantów zachowaniem wiary przodków tegoż męża, kupy się nie trzyma. Widać takie numery przechodziły.

[Tomek1973]

Ale nie ma problemów z ochrzczeniem dziecka u protestantów dla katolika. Niczego nie musiała tłumaczyć i kombinować. Jeśli jest inaczej - to znaczy katolik nie może ochrzcić dziecka w zborze, bo są jakieś wymyślne ograniczenia, to podaj jakie. Gdyby protestancka panna chciała ochrzcić dziecko w kościele rz.-kat., to musiałaby spełnić sporo warunków. Ale w drugą stronę to nie działa w ten sposób (a jeśli działa, to prosiłbym o wytłumaczenie - jak)

t.

[dpawlak]

OK. Czyli ochrzciła, bo taka była jej wola. Nie uzasadniała tego wiarą przodków, to już komentarz współczesny, a nie formalne uzasadnienie - tak jest w porządku, jeśli dodatkowo protestanci nic nie wymagali od matki, to nie mam obiekcji.

[enora]

Witam !
Dodam tylko,że generał baron kurlandzki Piotr Offenberg prawdopodobnie pochodził ze szwajcarskiej rodziny protestanckiej, służąc w armii carskiej został prawosławnym, zaś jego żona była katoliczką(Polką). Ciekawy jestem, w jakim kościele (protestanckim czy prawosławnym, bo chyba nie w katolickim )mógł odbyć się taki ślub ?
Serdecznie pozdrawiam
Władysław

Jeżeli idzie o ówcześnie obowiązujące prawo kanoniczne, to nie wiem. Wg kodeksu cywilnego, gdyby ów baron pozostał protestantem, mogliby zawrzeć ślub wg obrządku katolickiego albo protestanckiego (albo nawet obydwu) i ochrzcić dzieci w wybranym przez siebie wyznaniu. Gdyby tego nie ustalili, to, jak napisałam, prawo przypisywało dziewczynki do religii matki, a chłopców do religii ojca.

Inaczej było, jeśli jedno z małżonków było prawosławne. Wtedy nie mieli wyboru. Prawo cywilne wspierało religię państwową. Niezależnie od tego, które z małżonków było prawosławne, ślub musiał się odbyć wg obrządku prawosławnego i w tym wyznaniu musiały być ochrzczone i wychowywane wszystkie dzieci.

I dlatego Offenbergowie tak kombinowali. Gdyby się normalnie pobrali, dzieci musieliby ochrzcić w kościele prawosławnym, a to nie było wyznanie ani matki, ani, w gruncie rzeczy, ojca. W sumie dziwne trochę - najpierw, jak rozumiem, zmienił wyznanie z powodów konformistycznych, a potem narażali się na bardzo kłopotliwą sytuację żyjąc tyle lat formalnie bez ślubu i skazując dzieci na status nieślubnych. Gdyby nie zdążyli ich adoptować, znalazłyby się w bardzo nieprzyjemnej sytuacji.

Pozdrawiam,
Eleonora

[mądzik_władysław]

Witam ! Bardzo serdecznie wszystkim dziękuje za pomoc i w ramach wdzięczności zamieszczam fragment z ww "Pamiętników", świadczący o tym ,że podobne problemy co generał baron Offenberg mieli także inni.
Pan Offenberg był z pochodzenia Niemcem:tą niemieckością był dumny i do niej gorąco przywiązany.Oburzało go też,gdy kto wypierał się tej niemieckości i oburzeniu temu dawał folgę.Przy pierwszym spotkaniu z panem Stokmarem,sędzią pokoju m.Lublina {Offenberg był sędzią sądu gminnego w Polanówce k/Wilkowa-przyp.mój)} zapytał go ,jak to się stało,że on jest katolikiem,kiedy rodzina Stokmarów jest ewangelicka.Pan Stokmar odpowiedział,że ojciec jego był Niemcem i ewangelikiem,ale matka była Polką i katoliczką,wychowywała go też w wierze katolickiej. Na to Offenberg zapytuje Stokmara,czy zachował narodowość ojca , czy tez matki ?: -Niet,ja ruskij-odpowiedział Stokmar. -A to ciekawy okaz przyrodniczy,żeby z ojca Niemca i matki Polki mógł urodzić się ruskij. Stokmar nic nie odpowiedział.
Pozdrawiam
Władysław

[kwiat1]

Witam

Ile lat musieli mieć narzeczeni w1850-1860,aby mogli się pobrać.

Pozdrawiam
Róża