Zmiana dysponenta grobu

[Rafael]

Witam,

może moje pytanie jest nietypowe, ale liczę, że może ktoś z forumowiczów miał z tym choć małą styczność.

Chciałbym zostać dysponentem grobu mojego wujka na cmentarzu komunalnym w Warszawie. Był kawalerem, zm. w 1995r. Jego rodzice już nie żyją. Jego Tata i mój Dziadek byli braćmi. Obecnie tylko ja odwiedzam jego grób i dlatego chciałbym się nim zaopiekować, nie tylko w praktyce, ale i formalnie. Przypuszczam, że poprzednim dysponentem grobu był tata mojego wujka.
Pani pracująca na cmentarzu komunalnym przypuszcza, że powinienem iść z tym do sądu okręgowego.
Niestety nie wiem czy ta pani ma rację. Dlatego też szukam jakiejś porady, która pomogłaby mi w zdecydowaniu, co dalej robić.


Pozdrawiam
Rafał

[cocolinko]

Mam grób na tym samym cmentarzu i wiem że opłaty są tam horrendalne, ale wydaje mi się że nie ma sensu chodzenie po sądach chyba powinno wystarczyć tylko sprawdzić do kiedy grób jest opłacony i albo odczekać do chwili wygaśnięcia tej opłaty i wtedy ją przedłużyć, albo jeśli już wygasła to opłacić i powinna być sprawa załatwiona.
Pozdrawiam!
Krzysiek

[Rafael]

Dziękuję. Z tego co wiem, to samo opłacenie nie daje mi prawa do dysponowania tym grobem.

Pozdrawiam!
Rafał

[Sroczyński_Włodzimierz]

dzierżawa? własność?
ustal status grobu
wejść w prawa możesz chyba jedynie na drodze postępowania spadkowego i/lub darowizny

[Pawlikowski_Ryszard]

[quote]Z tego co wiem, to samo opłacenie nie daje mi prawa do dysponowania tym grobem.[quote]

Tak. W przypadku dochowania, tak to się nazywa gdy kogoś chcemy pochować w tym grobie, potrzebna będzie zgoda najbliższej rodziny.

Rysiek

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może to kwestia zdefiniowania "najbliższej"...grupa uprawnionych do pochówku jest wbrew pozorom i zwyczajowi bardzo duża
Ustawa dopuszcza pewną swobodę w umowach zawieranych przez zarząd cmentarza, więc lepiej w ciemno nie strzelać

[janat]

Witam!

Nie mam odpowiedzi co do dysponenta, ale moze autor artykulu w linku mogl by pomoc. Niestety artykul byl pisany 4 lata temu wiec nie wiem czy stale pracuje dla 'wiadomosci24,' ale byl tematem bardzo zainteresowany. Tez jestem zainteresowana bo moja rodzina ma klopot z cmentarzem parafialnym w Skawinie. Pracujemy nad tym ale opisze nasze starania pod innym tematem. Mialam z sieci odpowiedz co do dysponenta i kto moze byc pochowany w danym grobie, kto musi dac pozwolenie; niestety, dzis nie moge tego znalesc. Wszystko mnie sie pomieszalo! Skomplikowane to jest.

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/w_li ... 80240.html

Tylko dla ogolnej informacji, cytuje koszta prolongaty. Moze od tego czasu one poszly szalenie do gory?

"Wysokość opłat z tego tytułu za grób jednoosobowy wynosi około 500 zł, natomiast za grób 4-osobowy 1200 zł na kolejne 20 lat, co stanowi rocznie koszt odpowiednio około 25 zł i 120 zł. Opłaty za miejsce w grobowcach uiszcza się na okres 100 lat, wynoszą one za grobowiec 1-osobowy 1650 zł, za grobowiec rodzinny, 4-osobowy 6600 zł. Opłaty za użytkowanie wody na cmentarzach do mycia nagrobków i podlewania wynoszą 40 zł za 20 lat, 2 zł rocznie. Te same akty prawne oraz opłaty obowiązują również na cmentarzach parafialnych."

Pozdrawiam serdecznie,
Jana

[Graza]

WItam
A czy istnieje jakiś przepis, który mówi kto może opłacić grób na kolejne 20 lat. Spotkałam się w zeszlym roku z odmową przyjęcia ode mnie opłaty za grob ciotki mojej matki Chodzi o Warszawski Cmentarz Bródno. Grob ten istnieje od 1912, ostatni pochówek właśnie ciotki był w 1938. Tylko ja opiekuje sie tym grobem, ze względu na mamę staruszkę, która ciagle ciotkę wspomina. Ciotka nie pozostawiła żadnej bliskiej rodziny(dzieci pochowała woje wcześniej) , Nie chcę mieć prawa do tego grobu, ale chciałabym aby ten grób przetrwał jeszcze trochę dopóki mogę się nim opiekować. Pani w Kancelarii odmówiła przyjęcia opłaty, bo nie jestem krewną z pierwszej linii.Czy miała do tego prawo? pozdrawiam Grażyna

[janat]

WItam
A czy istnieje jakiś przepis, który mówi kto może opłacić grób na kolejne 20 lat. Spotkałam się w zeszlym roku z odmową przyjęcia ode mnie opłaty za grob ciotki mojej matki Chodzi o Warszawski Cmentarz Bródno. Grob ten istnieje od 1912, ostatni pochówek właśnie ciotki był w 1938. Tylko ja opiekuje sie tym grobem, ze względu na mamę staruszkę, która ciagle ciotkę wspomina. Ciotka nie pozostawiła żadnej bliskiej rodziny(dzieci pochowała woje wcześniej) , Nie chcę mieć prawa do tego grobu, ale chciałabym aby ten grób przetrwał jeszcze trochę dopóki mogę się nim opiekować. Pani w Kancelarii odmówiła przyjęcia opłaty, bo nie jestem krewną z pierwszej linii.Czy miała do tego prawo? pozdrawiam Grażyna

Nie wiem czy informacja w artykule podanym wyzej jest poprawna, ale dziennikaz pisze ze kazda osoba moze oplacic prolongate:

"Prolongatę grobu opłacamy po raz pierwszy przy pogrzebie zmarłego i zachowuje ona swoją ważność na okres 20 lat. Po upływie tego czasu na kolejne 20 lat należy ją odnowić. Prolongata chroni grób przed ponownym użyciem do chowania innych zmarłych. Aby zachować ciągłość nienaruszalności grobu należy systematycznie, terminowo wnosić co 20 lat prolongacyjną. Zastrzeżenie ma skutek przez 20 lat i może być odnawiane. Prolongata ma skutek nienaruszalności grobu. Opłatę może wnieść każda osoba, nawet ta, która nie posiada żadnych praw do grobu. "

Moze urzedniczka byla zle poinformowana albo zmieni zdanie jak sie zapyta o przepis czy prawo na podstawie ktorej odmowila. Zycze powodzenia bo malo rzeczy jest tak smutnych jak utracenie grobu. My tez to teraz przechodzimy.

Pozdrawiam serdecznie,
Jana

[janat]

Witam!

Znalazlam ten link: http://www.forumprawne.org/prawo-cywiln ... grobu.html

"Zmiana dysponenta grobu może być dokonana wyłącznie w następujących przypadkach:
a)po upływie 20 lat, w czasie dokonywania powtórnej opłaty – na wniosek dysponenta grobu, z udokumentowaniem stopnia pokrewieństwa w stosunku do osoby zmarłej nowego dysponenta;
b)przed upływem 20 lat – za zgodą dysponenta grobu, z udokumentowaniem stopnia pokrewieństwa w stosunku do osoby zmarłej nowego dysponenta;
c)na podstawie postanowienia Sądu o zmianie dysponenta grobu,
d)jeśli dysponent grobu nie żyje, prawo do wniesienia powtórnej opłaty za grób przechodzi na osobę, która dokonała jego pochowania;
e)jeśli nie żyje dysponent grobu i osoba, która dokonała jego pochowania, obowiązuje okres rocznej karencji – czas na zgłoszenie się krewnych zainteresowanych dalszą pielęgnacją grobu, ze względu na cześć dla osoby zmarłej;
f)jeśli po upływie 20 lat od chwili pochowania i po upływie rocznej karencji nie zgłosi się nikt, miejsce tego grobu przechodzi do dyspozycji zarządcy cmentarza, celem dokonania następnych pochówków;
g)w przypadku uiszczenia opłaty przez osobę, która nie jest spokrewniona z osobami pochowanymi w grobie w stopniu określonym w art. 10, ust. 1 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, opłata zostanie przyjęta bez prawa dysponowania grobem;
h)w przypadku ekshumacji zwłok lub szczątek przed upływem terminu na jaki uiszczono opłatę za udostępnienie miejsca pochówku, opłata ta nie podlega zwrotowi a miejsce
pozostaje do dyspozycji zarządcy cmentarza
info:Parafia św.Bartłomieja "

Moze pomoze choc nie wiem jak precyzyjna jest ta informacja z tego forum. Z wypowiedzi na tym prawniczym forum czesto wynika, ze chyba z dokumentami trzeba pojsc do kancelarii danego cmentarza. Wyglada jakby ta informcja pochodzila z jakiejs parafii. Jednak nie moge sobie wyobrazic, ze prawo jest tak drobiazgowe zeby kazda parafia czy cmentarz mogl cos innego wymagac.

W przypadku mej rodziny, moze da sie cos zrobic na podstawie punktu (g) powyzej ale musze znalesc ten "art. 10, ust. 1 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych" Nadal nie jestem niczego pewna, ale mam troche wiecej wskazowek w tej mej niepewnosci!!! A to jest cos!

Pozdrawiam serdecznie,
Jana

[Sroczyński_Włodzimierz]

ISAP sejmowy lub
http://www.cmentarzekomunalne.com.pl/akty/dok16.pdf
m.in.
Art. 10. [Prawo pochowania]
1. Prawo pochowania zwłok ludzkich ma najbliższa pozostała rodzina osoby zmarłej, a mianowicie:
1) pozostały małżonek(ka);
2) krewni zstępni;
3) krewni wstępni;
4) krewni boczni do 4 stopnia pokrewieństwa;
5) powinowaci w linii prostej do 1 stopnia.
[...]
nie wiem co za niekrewni zstępni, ale pal sześć sformułowania
krewni boczni do 4 stopnia pokrewieństwa - to miałem na myśli pisząc wcześniej o dość dużym zbiorze uprawnionych, o dość szerokiej interpretacji "najbliższej" rodziny

dość ważny:
Art. 7. [Ponowne użycie]
1. Grób nie może być uŜyty do ponownego chowania przed upływem lat 20.
2. Po upływie lat 20 ponowne użycie grobu do chowania nie moŜe nastąpić, jeżeli jakakolwiek osoba
zgłosi zastrzeżenie przeciw temu i uiści opłatę, przewidzianą za pochowanie zwłok. Zastrzeżenie to ma
skutek na dalszych lat 20 i może być odnowione.
3. Przepisy ust. 1 i 2 nie mają zastosowania do chowania zwłok w grobach murowanych przeznaczonych
do pomieszczenia zwłok więcej niż jednej osoby, a także do chowania urn zawierających szczątki ludzkie
powstałe w wyniku spopielenia zwłok.
4. Dozwolone są umowy, przedłużające termin, przed upływem którego nie wolno użyć grobu do
ponownego pochowania.
5. Niezależnie od powyższych przepisów jest wzbronione użycie do ponownego pochowania grobów,
mających wartość pamiątek historycznych (ze względu na swą dawność lub osoby, które są w nich
pochowane, lub zdarzenia, z którymi mają związek) albo wartość artystyczną.
6. W istniejących grobach murowanych dopuszcza się chowanie zwłok osób zmarłych w ciągu 20 lat po
wydaniu decyzji o zamknięciu cmentarza. Przy zmianie przeznaczenia terenu cmentarnego przepis art. 6
ust. 4

tyle ustawa
skoro możliwe jest na podstawie 4 art 7 sformułowanie umów o niechowaniu przez dłuższy okres niż 20 lat, także w grobach murowanych, i jeśli przyjmiemy, że umowy wcześniej (przed wejściem w życie ww ustawy) zawarte nie zostały z mocy prawa rozwiązane (a o ile mi wiadomo - nie zostały) to wracamy do punktu wyjścia:
wyjaśnienie kwestii statusu konkretnego groby na konkretnym cmentarzu pod konkretnym zarządem - czyli jaka umowa obowiązuje.
Kto może sprzeciwić się pochówkowi w danym grobie, na jakiej podstawie i z jakim kosztem się to wiąże
Kto może i kto musi wyrazić zgodę..
to jak widać są dwie różne sprawy
dysponowanie nie musi jednocześnie oznaczać "mogę się nie zgodzić" i "mogę zdecydować, że pochówek [wybranej przeze mnie osoby] nastąpi"
bliskie, ale jednak nie to samo

tj moim zdaniem

[Rafael]

Ja już się pogubiłem trochę

Pozdrawiam
Rafał

[Sroczyński_Włodzimierz]

bo trzeba metodycznie:)
o co chodziło z dysponentem?
jakie prawo chcesz mieć do miejsca pochówku brata dziadkai?

część masz z mocy ustawy - np
art 10. 1 4)
część - uzależniona od umowy i regulaminu ZCK zarządza różnymi cmentarzami, różne są groby (ziemne, murowane)
http://www.cmentarzekomunalne.com.pl/opisakty.html

nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "dysponent" tj o jakie prawa z tego wynikające pytasz (tj o ścieżkę do potwierdzenia/nabycia których praw)

[Piotr_Juszczyk]

Nie za bardzo rozumiem problem.
Jeśli jak piszesz chcesz się grobem zaopiekować to wystarczy że zapłacisz i grób nie będzie mógł być że się tak wyrażę "zutylizowany". Będziesz nadal mógł chodzić na grób i nikt Ci grobu nie przeznaczy na pochowanie "obcych". Kto płaci nie ma znaczenia. Jak ma to możesz zrobić przekaz z dowolnego adresu i nazwiska, więc znaczenia to nie ma.
Jeśli jednak chcesz decydować o tym kto ma być chowany w tym grobie to droga jest dłuższa i niestety bez sądu będzie ciężko.

[Rafael]

Pojęcia "dysponent" użyłem, bo tak określała to Pani z cmentarza.
A czego chcę?
Chcę móc robić z tym grobem co chcę, bo nikt się nim nie zajmuje (a propos to grób, w którym jest pochowany syn brata dziadka)
I chcę mieć taką możliwość w zgodzie z prawem.
Grób jest ziemny.
Dziękuję za wszystkie sugestie w tym temacie.

Pozdrawiam
Rafał