Ochrzczenie zmarłego dziecka - możliwe?

[Trotwood]

Pachnie mi tu makabrą na kilometr, ale może ktoś orientuje się lepiej w tym temacie.

Dziecko urodziło się 22 maja 1936 roku. Ochrzczone zostało 14 listopada tego samego roku (o 8 rano). Problem tylko w tym, że w tym samym roczniku w księdze zgonów jest akt zgonu tego dziecka, który nastąpił... 12 listopada. A odpowiedni akt zgonu spisany został dwie godziny po chrzcie, także 14 listopada. Co do faktu, że chodzi o to samo dziecko, nie może być wątpliwości.

Proste pytanie: o co biega??? Że mormoni chrzczą zmarłych to wiem, ale - żeby nie było wątpliwości - chodzi o kościół rzymski.

[Marynicz_Marcin]

Może wrzuć skany, czy fotki tych zdjęć, bo to trochę, że tak powiem - dziwne!
Nie dość, że dziecko prawie pół roczne, a na dodatek nie ochrzczone umiera i
chrzczą dopiero po dwóch dniach ? Kiedyś ludzie z mniejszych miejscowości
zgony zgłaszali właśnie tak ok. 2 dni po zgonie (szczególnie, gdy mieszkali w miejscowości,
w której nie było kościoła) - przykładem jest zgon mojej prababci zmarłej 16.10.1961r.
Zgon zgłoszony dwa dni później.

[Trotwood]

W tej rodzinie akurat generalnie późno chrzcili dzieci, czasem nawet dwulatki. Więc to mnie aż tak bardzo nie dziwi.
Zdjęcia poniżej - robił je urzędnik, więc jakość jest taka sobie.
Urodzenie: https://lh4.googleusercontent.com/-r4BB ... 1936.v.jpg
Śmierć: https://lh3.googleusercontent.com/-w1a_ ... 1936.v.jpg

[Sroczyński_Włodzimierz]

Data i godzina chrztu na 100%?
Może jednak to data spisania aktu?
Może błąd przy przepisywania z raptularza...

Ps doszły zdjęcia, nie widzę na nich daty chrztu, "dziś" poprawianie?

[Marynicz_Marcin]

Lepsza taka jakość niż wcale
Co do sprawy, to trochę dziwnie, bo zrozumiałbym, gdyby dziecko zmarło w dzień chrztu, ale żeby w dwa dni po ?!

[Trotwood]

Może przed soborem były jakieś inne wytyczne? Nie sądzę, ale kto wie...

[garpat]

Nie majac ksiag chrztow i zgonow tylko wycinki trudno cos powiedziec. Na pewno, ci ktorzy sporzadzli dokument byli trzezwi i swiadomi co pisali. W wielu wypadkach, gdy popelniono blad, umieszczono na marginesie uwagi. Z powazaniem Pat

[Christophorus]

Zgadzam się z Włodkiem - wygląda na błąd organisty przy przepisywaniu z raptularza. A proboszcz nie czytał, co podpisuje.

Co do ostatniego pytania:
Po wsiach zdarzały się gusła w rodzaju chrztu pośmiertnego, ale nie w wykonaniu Księdza! Skoro stwierdzono zgon, nie mógł ochrzcić.

[Piotr_Juszczyk]

Przecież nie ma w tym nic niezwykłego.
Sytuacja wyglądała następująco:
rodzi się dziecko - 22 maja godz. 17
dziecko umiera - 12 listopada godz. 22
dziecko jest chrzczone - 14 listopada 8 rano (tak naprawdę 12 listopada)
spisany jest akt zgonu - 14 listopada 10 rano
Dziecko było chore, zaniesiono je do chrztu (albo prędzej przyszedł ksiądz do domu) 12 listopada, ksiądz albo osoba wyznaczona nie spisała aktu od razu po powrocie do kancelarii.
Dwa dni później stawili się świadkowie i wykonano od razu akt chrztu i zgonu przez pomyłkę wpisując dwa razy 14 listopada. Raz powinno być wpisane 12 listopada przy chrzcie.
Nawiasem mówiąc jest możliwe chrzczenie i zmarłego. Za pieniądze wiele rzeczy jest możliwych. Niezgodne z nauką i prawem kościelnym. Ale tak jak jest łamane prawo cywilne tak chyba każdy rozumie że i kościelne jest łamane.

[kwroblewska]

A czyż MY nie popełniamy błędów? Czy nie pytamy często, który dzisiaj jest?

A taki komentarz,

Nawiasem mówiąc jest możliwe chrzczenie i zmarłego. Za pieniądze wiele rzeczy jest możliwych. Niezgodne z nauką i prawem kościelnym. Ale tak jak jest łamane prawo cywilne tak chyba każdy rozumie że i kościelne jest łamane.

czemu ma służyć, wyjaśnieniu prawdopodobnie zaistniałej pomyłki w zapisie daty?

____
Krystyna

[Piotr_Juszczyk]

Wyjaśniłem wyżej pomyłkę. A to była odpowiedź na pytanie a nie komentarz jak piszesz. Pytanie zawarte w tytule tematu brzmi:
"Ochrzczenie zmarłego dziecka - możliwe? " Tak, jak napisałem wyżej, możliwe.
Jak napisałem nieprawdę to zaprzecz. Jak napisałem prawdę to potwierdź.
Osobiście uważam Twój komentarz a nie moją odpowiedź za niegrzeczną. Teraz powinienem zapytać, czemu służy Twój komentarz do mojej odpowiedzi? Sprowokowaniu jakiejś kłótni?
Ponieważ i Ty zadałaś pytanie czemu ma to służyć to odpowiadam: jest to odpowiedź na zadane pytanie.
To teraz jak chcesz grzecznie się zachować to wypada odpowiedzieć na pytania moje. Czemu ma służyć Twój komentarz?
Pytanie jeśli chodzi o chrzest jest uzasadnione: przykładowo we Francji można zawrzeć związek ze zmarłą osobą. Jak widać różne są przypadki, także i u nas.

[Christophorus]

Pytanie zawarte w tytule tematu brzmi:
"Ochrzczenie zmarłego dziecka - możliwe? " Tak, jak napisałem wyżej, możliwe.

Ochrzczenie - niemożliwe.

Zewnętrzne wykonanie obrzędów chrztu - możliwe (podobnie jak możliwe jest wykonanie zewnętrznych obrzędów sakramentu małżeństwa przez sześciolatka i pięciolatkę ).

Pozdrawiam

[Trotwood]

No ale KRK wyznaje zasadę ex opere operato, więc z punktu widzenia uczestników takich "procederów" to nie musi być wcale absurdem.

[Christophorus]

Sakrament, owszem, działa "ex opere operato", ale przy zachowaniu odpowiedniej formy, materii, intencji i przedmiotu. Przedmiotem chrztu może być jedynie pozostająca przy życiu osoba (w razie wątpliwości czy osoba żyje - obrzędy z zastosowaniem formuły warunkowej, przed II Soborem Watykańskim często praktykowane przy trudnych porodach).

[Piotr_Juszczyk]

Masz oczywiście rację, ale też nie do końca. Rzeczywiście chrzest jako sakrament będzie nie ważny w takim wypadku.
Jednak my rozmawiamy o zapisie w księdze chrztów. Zapis może powstać nawet do nie ważnego sakramentu.
Zresztą idąc dalej możemy wejść w kwestię rozwodów nieistniejących w naszej religii. Stwierdza się nieważność sakramentu małżeństwa. Więc co? Genealog powinien wymazać fakt małżeństwa? A dzieci stają się dziećmi z nieprawego łoża? Paradoks. Bo faktycznie jest małżeństwo i jest rozwód a dzieci są/mogą być z prawego łoża. A to że ktoś nazywa "rozwód" "unieważnieniem sakramentu" to w zasadzie jego problem.