Ochrzczenie zmarłego dziecka - możliwe?

[Christophorus]

Masz oczywiście rację, ale też nie do końca. Rzeczywiście chrzest jako sakrament będzie nie ważny w takim wypadku.
Jednak my rozmawiamy o zapisie w księdze chrztów. Zapis może powstać nawet do nie ważnego sakramentu.

Myślę, że nie mamy powodu, by dopuścić taką ewentualność. Jaki byłby cel takiego zabiegu? Owszem, zdarzają się zapisy metrykalne nieważnie zawartych ślubów, ale tutaj? Ksiądz dokumentujący akt świętokradczego chrztu?!

PS. Widzę, że rozminęliśmy się o kilkanaście sekund - dołączyłeś kwestię nieważności ślubów. Różnica jest taka, że uczestniczący w obrzędzie ślubu nie mają świadomości nieważności zawieranego sakramentu. W wypadku chrztu nieboszczyka - taka świadomość ze strony szafarza zachodzi, stąd absurdalność tego obrzędu, a tym bardziej absurdalność odnotowania faktu jego wykonania.

[Piotr_Juszczyk]

Ale dlaczego zakładasz że w ślubie ludzie nie mogą mieć świadomości nieważności? Wręcz przeciwnie, wykazanie nie ważności ślubu to właśnie udowodnienie że ktoś wiedział o czymś unieważniającym ale nie wyjawił. Więc świadomość w przypadku unieważnienia ślubu jest ważna. Chociaż oczywiście jest to kłamstwo, po prostu żeby wziąć rozwód ludzie kłamią jak z nut, że coś zataili, że coś nie wiedzieli że jest istotne, itd. Wszystko byle tylko małżeństwo okazało się nie ważne, czyli rozwód tak naprawdę. Wiedzą to może być np. decyzja że nie będę wierny, decyzja że nie będę chciał dzieci mimo iż żonie mówiłem że chcę, itd, ale to wszystko musi być w czasie udzielania sobie sakramentu i sprowadza się w zasadzie do tego że coś zatajam (zataja się przeważnie świadomie).
Chrzest jest tak samo ważny. Zastanówmy się dla kogo jest chrzest? Dla dziecka czy rodziców? Co by powiedzieli sąsiedzi gdyby dziecko było nieochrzczone? A pomijając już takie nie religijne (ale ważne) motywy.
Zawsze to lepiej ochrzcić, dla dzieci nieochrzczonych nawet z pochówkiem jest trudniej (możliwe ale trudniej), mają swoje miejsce osobne na cmentarzu, nie chowa się ich razem z rodziną.
To są powody, dobre powody aby ochrzcić dziecko nawet po śmierci (a przynajmniej akt chrztu wpisać).
Można je później bez problemu pochować, z normalną mszą taką jak dla każdego wierzącego. I to jest powód dla którego rodzice zdolni są do różnych rzeczy, księża też.
Ale mam też prośbę, jak genealog powinien reagować na unieważnienie małżeństwa - zgodnie z religią nie było go? Wykreślić? Wszystkie dzieci dać jako nieślubne? Jeśli było nie ważne to znaczy że go nie było.
Teraz jest o tyle łatwiej że równocześnie idzie cywilny ślub który kończy się normalnie, cywilnym rozwodem. Ale nie zawsze tak było.
Ciekawy jestem ile unieważnień małżeństw jest nieważnych

[dpawlak]

jak genealog powinien reagować na unieważnienie małżeństwa - zgodnie z religią nie było go? Wykreślić? Wszystkie dzieci dać jako nieślubne? Jeśli było nie ważne to znaczy że go nie było.

Opatrzyć odpowiednim komentarzem i się tym za bardzo nie przejmować.
Jak jest człowiek, to ma ojca i matkę, o ile matka pewna, o tyle ojciec jedynie przypuszczalny lub nawet nieznany choć spotkałem już dwa przypadki kiedy ojciec znany, a matka nie
Co więcej potrzeba genealogowi do budowania drzewa? Akt ślubu owszem pomaga zorientować się które osoby się związały ze sobą i potencjalnie miały dzieci, to wszystko.
Trzeciorzędne znaczenie ma, czy rodzice żyli w związku sformalizowanym, czy nie. Ja traktuję ślub (ważny i nieważny, unieważniony czy zakończony rozwodem) jako ceremonię, a ta niewątpliwie odbyła się w miejscu i czasie, co najwyżej jedni wierzą, że miała magiczne konsekwencje, inni nie wierzą lub przestają wierzyć po jego unieważnieniu.

[Piotr_Juszczyk]

Jedyne rozsądne podejście.

[dpawlak]

No to kręcąc się wokół tematu,
Urodzenie martwe.
Od pewnego momentu rejestrowane w księgach. Oczywiście nie ma mowy o chrzcie więc bezimienne, znamy jedynie płeć.
Pytanie, jak odnotowujecie w swoich zapiskach?
Jako kolejną osobę na drzewku, czy jako wydarzenie, w uwagach przy matce dziecka.

[Marynicz_Marcin]

imię - nieznane
nazwisko - odpowiednie od rodziców
płeć - jeśli określona

[dpawlak]

Marcinie, nie o to pytam.
Pytam, czy notujesz kolejną osobę w drzewku, czy tylko odnotowujesz wydarzenie,
tak jak np. poronienie, czy przeprowadzkę.
Ma to znaczenie jeśli na przykład stosuję jakąś metodę numeracji potomków.
Nie pytam jakie dane wstawiasz.

[Piotr_Juszczyk]

Ja zapisuję jako kolejną osobę w drzewie. Tutaj dla niektórych pewnie będzie różnica, urodzenie martwe a poronienie.
Urodzenie martwe zapiszę, poronienie nie.
Ale to czysto osobisty wybór. Urodzenie zapiszę ponieważ jest to pewien fakt i nie jest aż tak osobisty (w grę wchodzi wiedza wielu osób zazwyczaj, ponieważ jest to fakt związany z porodem) niż poronienie o którym wie często tylko matka ewentualnie lekarz, mąż. Nikt tego raczej rozgłaszać nie będzie.
Dalej idąc, dziecko rodzi się martwe, jednak z czysto medycznych powodów martwe dziecko nie może przebywać w łonie matki zbyt długo, a więc jeszcze niedawno dziecko żyło. Dla mnie mało rozróżnialna sytuacja z taką że dziecko umiera w czasie porodu. Zatem traktuje jakby się urodziło i zmarło tego samego dnia.

[dpawlak]

Co do faktów, jeśli mam wiedzę, to odnotowuję, są pomocne, zarówno informacja o poronieniu,
martwym lub żywym urodzeniu niesie informację że kobieta była w ciąży, więc niemożliwe by urodziła
np. 3 miesiące wcześniej inne dziecko, pomaga to odrzucać akty o podobnych danych
albo lepiej szacować terminy urodzeń innych dzieci.
Co do odnotowywania jako osoby mam pewne opory. W sensie prawnym, osobami nigdy się nie stały.
Co do argumentu, że jeszcze niedawno dziecko żyło, to pomijając kwestie semantyczne,
że nie dziecko a płód, taki sam argument pasuje do poronienia, tam wcześniej płód też żył.
Czy można wówczas mówić, że pierwsze gdy martwo urodzone jest pierworodne?
Czy pradziadek jest trzecim, czy czwartym dzieckiem, jeśli urodził się po martwo urodzonym?
Pomyślę jeszcze ale nie spotkałem się z wywodem potomków gdzie występują martwe urodzenia.

[Piotr_Juszczyk]

Nie, no pierworodnym nie będzie, żeby było to się musi urodzić żywe w moim odczuciu. Tak samo nie liczyłbym w drzewie jeśli chodzi o kolejność dzieci.
Ale zauważ że dziecko martwo urodzone może mieć akt urodzenia. A jeśli jest akt urodzenia to chyba genealog też powinien to uznać.
Mimo iż przyjęło się mówić płód ja będę używał określenia dziecko (mimo iż rozmywa się w miarę zbliżania do początku ciąży). Dziecko istnieje, poród nie sprawia że staje się człowiekiem, w czasie tych paru minut porodu nie zdarza się cud zmieniający płód w dziecko - to tylko nazwa się zmienia.
Zdarzają się też przykre sytuacje, rodzice twierdzą że dziecko urodziło się żywe, lekarze że martwe...
W polskim prawie nie jest rozróżniane poronienie od martwego urodzenia. Ale medycznie to jest rozróżnialne, więc jakieś powody są. Medycznie zakładamy że poronienie jest wtedy gdy płód, dziecko nie jest w stanie samodzielnie przeżyć po wyciągnięciu, więc nie ma żadnych szans na urodzenie się żywym, nie ma możliwości uratowania takiego dziecka.
Urodzenie martwego dziecka zaś dotyczy dziecka już bardziej zaawansowanego w rozwoju, to dziecko jest w stanie przeżyć poród, ale jednak rodzi się martwe. Oczywiście granica jak to w życiu jest płynna. Niemniej z powodów o których wcześniej napisałem osobiście poronienie mogę także wpisać jako fakt ale raczej unikałbym ze względów na to że można komuś przykrość zrobić, a w czasach dawniejszych to raczej ciężko o rozróżnienie.
Natomiast narodzenie się martwego dziecka raczej wpisałbym, ale to także zależy od rodziców. Jeśli rodzice uznają martwe dziecko za swoje, nie wypierają tego, to dlaczego ja mam go nie uznawać?

[Marynicz_Marcin]

W moim przypadku jest tak, że dopiero niedawno byłem zmuszony wpisać do drzewa martwo urodzone dziecko, które nie miało imienia, ale w księdze odnotowano fakt, że była to dziewczynka (puella), więc tak też dodałem.
Inaczej to wygląda przy innych gałęziach, bo to jest pierwsza parafia z takimi zapisami (system tabelaryczny + łacina).
Moja babcia była w ciąży, urodziła martwą dziewczynkę, którą dodałem do drzewa, a nawet wpisałem jej imię, bo
babcia tak chciała jej dać na imię. Niestety nie mam żadnej daty wpisanej, bo nie mam odwagi zapytać babci i wydaje mi
się, że raczej tego nie zrobię (wiem tylko od mamy, którym dzieckiem w kolejności była, ale mama była za mała, żeby pamiętać..)

Co do poronień, to nie wpisuję - dawniej tego nie odnotowywano (bynajmniej ja nie spotkałem się z tym).
Wiem o jednym poronieniu w rodzinie, ale nie wpiszę go w drzewo, bo mimo, że było to już istnienie, to i tak
nie wpiszę, bo nie dość, że mało osób o tym wie (a wiele drzewo przegląda), to i tak jakoś tak moje uczucia
tym kierują, żeby tego nie wpisać.

[Markowski_Maciej]

Pomijając kwestie natury filozoficznej czy teologicznej, często w akcie są ważne informacje typu gdzie wtedy mieszkali, czym się zajmowali, kto jeszcze zgłaszał. Wielu członków mojej rodziny bardzo często się przemieszczało, więc wszystkie takie zdarzenia wpisuje do drzewa razem z tymi informacjami. Nazwa aktu - "akt urodzenia" wskazuje, że należy zapisać jako urodzenie, a nie wpomniana przeprowadzka.
Maciej

[dpawlak]

Nie, no pierworodnym nie będzie, żeby było to się musi urodzić żywe w moim odczuciu. Tak samo nie liczyłbym w drzewie jeśli chodzi o kolejność dzieci.

I to jest właśnie sedno mojego dylematu, skoro nie są uwzględniane przy normalnym liczeniu potomków, to nie tworzę dla nich osobnego profilu na drzewku. Skoro ja nie liczę, to niech nie liczy również program do rysowania drzew.
Co do argumentu o danych wrażliwych, to nie są one przedmiotem mojego pytania, jest wiele takich danych i nie zawsze genealog szanując uczucia innych może sobie pozwolić na ich rozpowszechnienie. Zwłaszcza gdy dotyczą one osób żywych, a nie tylko martwo urodzonych.

Ale zauważ że dziecko martwo urodzone może mieć akt urodzenia. A jeśli jest akt urodzenia to chyba genealog też powinien to uznać.

Nigdzie nie napisałem, że takowego aktu nie uznaję za fakt. Po prostu inaczej go rejestruję niż urodzenie żywe.

W polskim prawie nie jest rozróżniane poronienie od martwego urodzenia. Ale medycznie to jest rozróżnialne, więc jakieś powody są.

Tyle że mnie interesuje rozróżnienie pomiędzy urodzeniem żywym a martwym. Czy jest istotne na tyle by traktować je inaczej, a nie to o czym piszesz. Kwestii semantycznych nie mam zamiaru roztrząsać na forum.

Natomiast narodzenie się martwego dziecka raczej wpisałbym, ale to także zależy od rodziców. Jeśli rodzice uznają martwe dziecko za swoje, nie wypierają tego, to dlaczego ja mam go nie uznawać?

A jak rodzice nie uznają swojego dziecka, żywo urodzonego, zanoszą je do sierocińca, to też polegasz na rodzicach i piszesz, że rodziców nie ma i nigdy nie miało, a tak w ogóle to pojawiło się cudem gdzieś na polu kapusty?
Jako genealog staram się badać prawdę obiektywną, fakty, a nie czyjąś prawdę subiektywną i wyobrażenia, nie zawsze to możliwe ale do tego dążę. Jako człowiek wrażliwy żyjący w społeczności jestem świadom że nie wszystko mogę publikować ale nie jest to powód bym zniekształcał fakty, lub ich nie rejestrował, co najwyżej niektóre przemilczam, taki życie.

Nazwa aktu - "akt urodzenia" wskazuje, że należy zapisać jako urodzenie, a nie wpomniana przeprowadzka.

Znów się nie rozumiemy, będę się czepiał słówek (na szczęście własnych) bo ich opaczne rozumienie wykrzywia sens tego co napisałem.

Pytam, czy notujesz kolejną osobę w drzewku, czy tylko odnotowujesz wydarzenie, tak jak np. poronienie, czy przeprowadzkę.

Otóż "tak jak" nie oznacza "jako", adnotcja o przeprowadzce może z takiego aktu wynikać ale go nie zastępuje. Chodzi o to, że skoro nie robię osobnego profilu na drzewku, to fakt martwego urodzenia odnotowuję w profilu matki. Nie mogę po prostu jako urodzenie, bo nie chodzi o to, że się ta matka urodziła, tylko że matka była rodzącą. Technicznie to może być opisane w formie notki czy też uwagi jak również "innego zdarzenia" któremu nadaję opis "urodzenie martwe", zależy na co program jako narzędzie pozwala. W MyHeritage jest np. taka kategoria zdarzenia jak poronienie albo wydarzenie niestandardowe ale urodzenie martwego dziecka nie ma.

[Zatoka]

Ten temat to kolejny przykład zboczenia dyskusji i pozostawienie autora bez odpowiedzi na postawione pytanie. Proponuje powrócić do istoty problemu.

Marcinie

Z analizy zdjęć wnioskuję, iż otrzymałeś tylko zdjęcia samych aktów, a nie całych stron księgi. Tym samym (teoretyzując) należy zakwestionować wszystkie daty wymienione w obu aktach. Ich uwiarygodnienie nastąpi dopiero po dokładnej analizie wcześniejszych i późniejszych aktów, zapisanych w księgach. Tak więc czeka Cię ponowna wizyta w miejscu przechowywania ksiąg. Musisz sprawdzić chronologię wpisanych aktów z tego okresu i na tej podstawie potwierdzić wiarygodność dat sporządzenia aktów. Dopiero wtedy można analizować faktyczne daty urodzenia i śmierci.

Pozdrawiam

Janusz

[Trotwood]

Tak, też o tym myślałem. Napiszę do pracownika USC z prośbą o weryfikację kolejności, w jakiej zapisywane były akty chrztów i zgonów. Możliwe, że ta analiza wykaże jakiś błąd. Sam tego nie zrobię, bo to strasznie daleko od mojego miejsca zamieszkania:)