Genbaza - free for all? - nieporozumienie?

[Sroczyński_Włodzimierz]

rwelka:

zamknijmy protokołem rozbieżności
moim zdaniem indeks osobowy jest utworem w rozumieniu prawa autorskiego
Twoim nie jest
cóż mogę więcej:) wrażenia nie mają żadnego znaczenia
ani te przy odbiorze odgłosu opatentowanego wydechu ani przy przeglądaniu indeksów ani przy czytaniu forum:)
orzecznictwo? możemy się przerzucać (tj tzn nie jestem pewny, czy możemy, ale przyjmę, że są przykłady gdy jakiś sąd nie podzielił "mojego" przekonania

możemy sobie życzyć, aby nie było to zbyt często obiektem sporów sądowych

pozdrawiam

[lucjangen]

Witam,
widzę,że swym zapytaniem o Gen-Bazę niechcący spowodowałem dyskusję,moje pytanie zadałem po przeczytaniu tekstu
Leszka Ćwiklińskiego:

Dzięki Tomkowi Niczowi możemy pokazać już pierwsze próby udostępnienia zdjęć które robimy
jeszcze przed końcową obróbką.
Zdecydowaliśmy się na takie posunięcie bo czas oczekiwania na prezentacje zdjęc w metrykach wydłuża się coraz bardziej.
Wydaje mi się że zaspokoi to szczególnie niecierpliwych i osoby indeksujące.
Zdjęcia będą tam wrzucana od razu po otrzymaniu od fotografujących
więc pewno będzie dużo niedoróbek i błędów w opisach ksiąg.
Zachowany jest tam układ ksiąg taki jak jest w AP czy AD, zgodny z Bazą Pradziad. …

z dyskusji;
kasiek napisała:"Alez ja jestem jak najbardziej za baza materialow w internecie.
Sama korzystam i sobie cenie.
Uwazam jednak, ze aby miec do niej dostep wypadaloby zindeksowac choc jedna parafie.
A jak sie komus nie chce to niech w inny sposob sie przyczyni. Np placac za dostep".

Tak się składa,że z przyczyn zdrowotnych nie mogę się podjąć indeksacji metryk, lecz
zamieściłem na forum własne opracowanie:

"Zainteresowanym zamieszczam wykaz osób pochowanych na cmentarzu w Milkiewiczach. (niepełny- pozostałych nie można odczytać)"


https://picasaweb.google.com/1049692376 ... directlink
czy to wystarczy abym miał moralne prawo zadać pytanie czy nie?
Pozdrawiam
Lucjan

[jakozak]

A mam jeszcze prawo bez wstydu zaglądać na tę stronę?
Niedawno nawymyślano osobom, które chciałyby indeksować swoją parafię. Teraz się wyzywa od pasożytów tych, którzy skorzystali z genbazy.
Dwa razy, gdy miałam wiele wolnego czasu i zapału, zgłaszałam się do indeksacji. Najpierw Mominy, potem Kasków. Olano mnie zupełnie.
Czegoś tu nie rozumiem... I czuję coraz większy niesmak.
Podpisała Pasożyt.

[Michał_Golubiński]

Mocno przesadzacie. Jakim cudem ogrom materiału ma nie czekać na indeksujących. Porównajcie sobie ilu ostatnio przybyło genealogów z tego ilu zaczeło indeksację do materiału który regularnie spływa w niesamowitym tempie. Nadwyżki będą się robić coraz większe, ale to jest cena postępu. Czy niektórzy myśleli, że za 2, 3 lata będzie zindeksowany materiał z całej Polski?

Dziwi mnie trochę postawa: kto nie indeksuje ten nie ma dostępu. Czy uważacie, że każdy ma na tyle wolnego czasu żeby oprócz szukania przodków poświęcać go jeszcze indeksacji? Nikt nie nakazuje wam indeksować, każdy robi to m.in dla siebie. Oczywiście mam w tym interes, żeby jak najwięcej osób indeksowało i przybywało jak najwięcej materiału, ale chyba tak jak większość z nas. Ja staram się zachęcać a wy staracie się zmuszać do indeksacji, a zapewniam was, że do niczego to nie prowadzi.

Zapomnieliście też że te tzw. pasożyty jak ich nazywacie były zawsze. Kiedyś oczywiście samych użytkowników portalu było mniej i możliwości mniejsze, ale i tak stanowili większość. Zobaczcie jaki procent (zapewne kilka promili ) zarejestrowanych na tej stronie kiedykolwiek coś zindeksowało. Inna sprawa dlaczego, bo duża cześć po prostu z wygodnictwa, ale nie sądze żeby ogólny odsetek udzielających się tutaj był w przyszłości o wiele większy. Czym więcej osób zacznie pasjonować się genealogią tym więcej osób przyłączy się do projektu i tyle mojej opinii.

Pozdrawiam

Michał Golubiński

[Heropolitanska_Izabela]

Witam,

Ponieważ pewne stwierdzenia zostały postawione niestety bardzo kategorycznie, najlepiej odwołać się do przepisów prawa.

Według art. 1 ust. 1 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych przedmiotem prawa autorskiego, czyli utworem, jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia

Zgodnie z art. 3 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zbiory, bazy danych spełniające cechy utworu są przedmiotem prawa autorskiego, nawet jeżeli zawierają niechronione materiały, o ile przyjęty w nich dobór, układ lub zestawienie ma twórczy charakter, bez uszczerbku dla praw do wykorzystanych utworów.

Warunek prawnoautorskiej ochrony bazy danych zaistnieje jedynie wtedy, gdy w doborze, układzie lub zestawieniu elementów składowych zbioru przejawiać się będzie, choćby z niewielkim nasileniem, twórczość. Dla uzyskania ochrony nie wystarcza zatem sam, choćby znaczny, nakład pracy lub kosztów poniesionych przy tworzeniu zbioru. Tak więc spełnianie przesłanek ochrony nie można stwierdzać, gdy dobór materiałów (informacji) ma charakter wyczerpujący lub oczywisty, względnie jest całkowicie zdeterminowany celem zbioru, a równocześnie zestawienie informacji ma charakter oczywisty, standardowy (oparte jest np. na kryterium alfabetycznym, chronologicznym). Jest przy tym swoistym paradoksem to, że im bardziej zastosowane kryteria doboru materiałów są prostsze i przejrzystsze (a przez to prowadzące do stworzenia łatwiejszej do korzystania i obsługi bazy danych), zbiór bardziej kompletny – tym trudniejsze staje się wykazanie cech oryginalności w takiej bazie danych, a w konsekwencji objęcie jej ochroną (J. Barta, R. Markiewicz w: prof. dr hab. Janusz Barta, Prawo autorskie. System Prawa Prywatnego tom 13, Warszawa 2008, str. 870 i 871).

Ochrona fotografii powstaje tylko wówczas, gdy fotografia jest rezultatem pracy twórczej, gdy cechuje ją inwencja i samodzielność artystyczna. Nie mają takiego charakteru fotografie czysto rejestracyjne, jak również – z zasady – fotograficzne reprodukcje dzieł malarstwa nastawione na wierne odtworzenie oryginału (J. Barta, R. Markiewicz w: prof. dr hab. Janusz Barta, Prawo autorskie. System Prawa Prywatnego tom 13, Warszawa 2008, str. 31). Fotografiami czysto rejestracyjnymi są bez wątpienia fotografie aktów stanu cywilnego.

Orzeczenia sądów, w tym również ich uzasadnienia jako ich część, są dokumentami urzędowymi i jako takie nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego (art. 4 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych). Tak jest niezależnie od tego z kim sąd będzie polemizował.


Izabela

[Sroczyński_Włodzimierz]

Izo:
tak - kopie według powyższego (a tym są fotografie, nawet opracowane, uporządkowane) i w świetle orzecznictwa i zdrowego rozsądku nie są utworem
ale praktyka jest taka, że łatwiej zostawić fotografującemu w archiwum zrzeczenie się materialnych praw autorskich i mieć "papierki w razie kontroli z głowy" niż za każdym razem wykazywać, że dysponent archiwaliów otrzymując zdjęcia ma prawo nimi dysponować jako kopiami
nawet jeśli takie oświadczenie nie ma mocy prawnej to ma wielką moc praktyczną;) - omija ścieżkę badania orzecznictwa, literatury przedmiotu, wykazywania oczywistości
czyli kierownikowi/dyrektorowi APu, ADu taki papierek zaszkodzić nie może, a ułatwia podjęcie pozytywnej decyzji
fotografującemu także zaszkodzić nie może, a umożliwia prace

tworzenie fikcji?
być może, ale w sytuacji ...hm...niebyt wielkiej aktywności osób, które podjąć trud wyjaśnienia mogły...działa jako - jak się wydaje - jedyne możliwe kompromisowe

[Michał_Zieliński]

Pani Izo,

Wyprzedziła mnie Pani dosłownie o jedną długość bo pisałem podobny wywód. W związku z bardzo wyczerpującym opisem ja ograniczę się do przedstawienia moich wniosków z analizy prawnej kwestii praw autorskich do indeksów/metryk, które wydaje mi się, że pokrywają się z tym co Pani pisze:

1. Indeksy metryk (takie jakie znajdują się w genetece/metrykach) nie mają cech utworu w rozumieniu prawa autorskiego a więc nie podlegają ochronie przewidzianej dla praw autorskich.

2. Zdjęcia metryk (standardowe - odpowiadające wizualnie "kserokopii" aktu, takie jak są publikowane w szukajwarchiwach czy metrykach) nie mają cech utworu i ich publikacja gdziekolwiek nie narusza praw autorskich (ani właściciela ksiąg metrykalnych - archiwum, ani fotografa) ani prawa własności (właściciela ksiąg metrykalnych).

Jakby ktoś miał jakieś szczegółowe pytania/wątpliwości, to chętnie rozwinę

Pozdrawiam,
Michał

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja mam zastrzeżenia - nie wątpliwości, a właśnie zastrzeżenia co do indeksów

Zarówno dobór informacji, ich interpretacja (patrz "jak zindeksować, nie jak rozczytać a jak zindeksować właśnie), uporządkowanie, powiązanie z więcej niż jednym źródłem, system informacyjny wymyślony/stworzony na potrzeby tego "produktu", powiązanie w jednolity system z kopią (przechowywaną w formie takiej jak jest przechowywana), z opisem etc
ww oraz kilka innych z nadwyżką wyczerpują cechy dzieła

nie jest to zbiór nazwisk - nie jest to indeks osobowy jak np w książce

a zbiór powstały na skutek stworzenia systemu kryteriów kwalifikacji do zbioru, nie pozbawiający twórcę indeksu decyzji

w razie wątpliwości służę:)
a poniżej cytat z cytatu
"Warunek prawnoautorskiej ochrony bazy danych zaistnieje jedynie wtedy, gdy w doborze, układzie lub zestawieniu elementów składowych zbioru przejawiać się będzie, choćby z niewielkim nasileniem, twórczość."

pozdrawiam

[Heropolitanska_Izabela]

Włodzimierzu,

Indeksy metrykalne nie są utworami. Wyobraźmy sobie sytuację, że kilka osób jednocześnie robi spis wg takich samych kryteriów, z góry narzuconych. która z nich jest twórcą?
Następny problem, ostatnio się pojawiający. Jedna osoba zrobiła indeksy proste, czyli same nazwiska i imiona. Po jakimś czasie druga osoba zrobiła indeksy szersze, uwzględniające nazwisko panieńskie matki. Osoba pierwsza jest usuwana jako twórca indeksu. A dlaczego? Przecież ta druga osoba w części naruszyła prawa autorskiego tej pierwszej, skoro indeks jest utworem. Jest to wywód oparty na Twoim toku rozumowania.
Wg mojej opinii indeksy metrykalne nie mają cech utworu. Sama indeksowałam, żeby nie było nieporozumień. Nie było w tym żadnej twórczości.

Izabela

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie są - bo nie są:)?

wyobraźmy sobie sytuację, gdy kilka osób fotografuje modelkę
która z nich jest autorem?

a jeśli pytasz o sytuację, w które kilka kilka osób tworzyło ten sam indeks tj jeden utwór powstał z współpracy kilku osób to
uważasz, że jeśli praca jest zespołowa -gdyż nie można wyróżnić żadnej z osób jako wyłącznego twórce oznacza, że to nie utwór?
byłaby to przełomowa interpretacja:)

PS indeksy przygotowywane zespołowo przez WZI noszą w metryki i genetece takie właśnie oznaczenie, a spis osób, które przy danym zasobie pracowały jest dostępny- przykładowo:
https://sites.google.com/site/wszswwawa ... eniagotowe
ale to na marginesie "jak ugryźć określenie współautorów", gdyż nie istniej e"jeśli utwór ma więcej niż jednego autora nie jest utworem, bo nie można jednego zidentyfikować":)

zarówno na etapie tworzenia zasad, systemu informacyjnego jak i na każdym pomniejszym jest wyraźny wkład intelektualny - co implikuje- jak wyżej

no może nie każdego indeksu, piszę o tych, o którym wiem:)

[Michał_Zieliński]

Warto jeszcze rozróżnić dwie kwestie:

- strona internetowa ma na ogół cechy utworu - ale dotyczą one (w wielkim uproszczeniu) jej szaty graficznej, kodów źródłowych, ale nie treści bazy danych (nie spełniających cech utworu, jak w przypadku naszych indeksów), które są publikowane na stronie.

Innymi słowy:

jeśli ktoś skopiuje stronę geneteka.genealodzy.pl i umieści ją (w takiej samej formie, lub lekko zmienionej) pod innym adresem - naruszy prawa autorskie twórców strony;

jeśli poprzez np. ctrl+C ktoś skopiuje indeksy ze strony geneteka.genealodzy.pl i umieści je gdzieś indziej w necie - niestety nie naruszy niczyich praw autorskich, bo indeks nie jest przedmiotem praw autorksich

M

[Sroczyński_Włodzimierz]

a jeśli naruszy to na pewno przywoła, że mziel napisał, że nie narusza:)

ja rozumiem co napisałeś
przez powtarzanie mnie (i chyba kilku innych osób) nie przekonasz
argumentów żadnych nowych nie przedstawiłeś

[Heropolitanska_Izabela]

Włodzimierzu,

Chodzi o sytuację, gdy ktoś w Szczecinie, ktoś inny w Warszawie, i w Rzeszowie indeksuje tę samą parafię, wg tych samych kryteriów, a nie każdy robi swoją część np. Jan akty od 1 - 100, Anna akty od 101 - 200. Myślę, że będzie Latwiej jak przyjmiesz, że wiem co to jest wspólaurorstwo, współwłasnośc i inne wspól...
Co do tego kiedy forografia jest utworem, a kiedy nie, proponuję poczytać książkę profesora Barta, w której bardzo drobiazgowo problem fotografii jest rozważany. Na pewno jej lektura sprawi Ci dużą przyjemność.

Izabela

[kasiek]

Dziwi mnie trochę postawa: kto nie indeksuje ten nie ma dostępu.
Pozdrawiam

Michał Golubiński

Alez ma. Do indeksow. A do zdjec powinien miec jak sie pojawia w metrykach.
Jeszcze raz podkresle: celem powstania Genbazy byl szybki dostep indeksujacych (!) do materialu. Sytuacje zmienila troche umowa podpisana z AP Lodz, wymagajaca "szybkiej" publikacji. I ja to rozumiem, ale... naprawde przegladajacy nie czuja sie, z braku lepszego okreslenia "w obowiazku" moralnym wesprzec?

Odbiegacie panstwo od tematu dyskusji. Nie o prawach autorskich mialo byc.

[Śmiech_Michał]

Czy ktoś jeszcze oprócz użytkownika kasiek uważa, iż dostęp do zdjęć powinien być płatny?