Czy gbur mógł pochodzić ze szlachty?

[JarekK]

T: "czy gbur mógł pochodzić ze szlachty?"


Jak w temacie czy w XVIII w. gbur (bogaty chłop na pomorzu - najczęściej wolny) lub chłop kontraktowy mógł mieć przodków szlacheckich?

[slawek_krakow]

Sądzę, iż matematycznie można dowieść, że i owszem:)

pozdrawiam

sławek

[#maol]

Odpowiedź na to pytanie jest nie możliwa, przynajmniej jeżeli chodzi o jednoznaczną odpowiedź. Jeżeli w metrykach przodków będzie stało nobilis to bez wątpienia tak.
Pozdrawiam

[JarekK]

że nie da się odpowiedzieć jednoznacznie to wiem -
chodziło mi o to czy możliwe było aż takie zubożenie rodziny szlacheckiej, że zostali gburami

[anna-grażyna]

Zubożenie nie ma tu nic do rzeczy-rozrzutny szlachcic mógł być biedniejszy od oszczędnego gbura.
W zaborze pruskim szlachectwa nie pozbawiano tak jak np w rosyjskim gdzie stawiano m in
wymóg posiadania odpowiedniego majątku.

O ubożeniu szlachty jest trochę w linku,wprawdzie z Wielkopolski ale jurysdykcja
i uwarunkowanie polityczno-ekonomiczne właściwie to samo.

http://jazon.hist.uj.edu.pl/zjazd/materialy/molik.pdf

Anna Grażyna

[Kaczmarek_Aneta]

Spotykamy dokumenty, w których wyróżnia się tytulaturze pan i panek co znaczy, że już wówczas uznawano te dwie kategorie szlachty. Szlachta określana mianem pankowie była warstwą jak gdyby pośrednią, między bogatą szlachtą wielowioskową a bogatymi gburami, od których pankowie pod względem zasobności materialnej niewiele się różnili.
Często właśnie gbur kaszubski rekrutował się ze zubożałej szlachty albo też biednej ludności chłopskiej, który przez swą oszczędność i pracowitość doszedł do większego stanu posiadania.

Całość artykułu:
http://www.najigoche.kaszuby.pl/artykul ... -kaszubscy

Ze słownika języka polskiego:
"gbur - chłop, zwłaszcza chłop zamożny, mający własny grunt, gospodarz. Wyróżniają się zamożni gburzy na północy, którzy, dorównując często pod względem majątkowym średniej własności szlacheckiej, mają poczucie dumy stanowej i łatwo zatracają kulturę tradycyjną, podlegając wpływom miejskim"

Pozdrawiam
Aneta

Ps. wniosków nie wyciągam, gdyż tematyka "szlachecka" nie jest moją mocną stroną

[#maol]

Czy możliwe jest aż tak zubożenie rodziny szlacheckiej ?
Tak możliwe, możliwe że rodzina nie miała nic prócz kreski na sejmie i szabli u boku.

Tylko jedno ale:
- nawet tylko z kreska na sejmie i szablą ona nadal była szlachta

Po drugie cóż oznacza pozbawienie szlachectwa? O jakim okresie mówimy/piszemy ?

[JarekK]

w okolice 1750r - mam jednego delikwenta szlachcica i dwóch gburów - czy pochodzenie to wyklucza ich wzajemne powiązanie rodzinne (np. wspólny przodek w 2-3 pokoleniu) czy nie. Nazwisko w owych czasach i teraz zresztą też dość rzadkie.

[#maol]

Wtedy raczej bardzo przywiązywano wagę do stanu społecznego, więc wydaje mi się, że niestety Ci gburowie nie są pochodzenia szlacheckiego, chociaż kto wie ? Trzeba by znaleźć tego przodka, a później szukać czegoś no może mówić o naganie. Jeżeli się znajdzie to wiemy wszystko. Jeżeli nie to ja przyjąłbym, że skoro są spokrewnieni w linii męskiej i nie było nagany wszyscy trzej są nobilis.

[anna-grażyna]

Zgadzam się z tym,że wtedy przywiązywano wagę do pochodzenia i właśnie z tego powodu
skłaniałabym się do opinii,że gburowie szlachtą raczej nie byli.
Nazwisko mogli przyjąć od "pana"-casus Poniatowskich.
Albo mieli "związek krwi" czyli wywodzą się z dzieci nieślubnych
(nawet kilka pokoleń wstecz) uznanych przez ojca.
Nie jestem pewna ale w tym drugim przypadku chyba
dziecko otrzymywało nazwisko uznającego ojca lecz nie status.

Anna Grażyna

[#maol]

Z tego co wiem, to tylko i wyłącznie prawne małżeństwo mogło spowodować, że dzieci otrzymały status ojca. Uznanie jest też nie zwykle ważne, dzięki niemu dzieciom nieślubnym było łatwiej np. edukacja. Musisz szperać w dokumentach drogi Jarku i z nich dowiesz się wszystkiego. Nie ma co nabijac sobie głowy szlachectwem, po co później w niekorzystnych warunkach się rozczarować.

[JarekK]

Dziękuję bardzo wszystkim za odpowiedzi.
Zaczynam powoli mieć rozeznanie jakie opcje brać pod uwagę

[JanNiedźwiadek]

Istnieje możliwość, że ten gbur był szlachcicem. Ale gburzy tak jak ktoś już wcześniej wspomniał charkteryzowali się bogactwem, a takie które oni posiadali miała szlachta. Trudno wtedy bronić wersję szlachecką chyba, że mogli nimi być kilka pokoleń wcześniej. Przed zgromadzeniem takiej ilości majątku jaki mieli gburowie. Jednak to raczej ejst kierunek odwrotny od powszechnego wtedy trendu. Mianowicie wtedy ziemię raczej dzielono i wtedy wersja ze wcześniejszym zubożeniem staje się jeszcze bardziej odległa.

[Pawłowski_Henryk]

co do dzielenia ziemi w połowie XVIII wieku to byłbym ostrożny. w tym czasie po wszystkich wojnach i zarazach często zdażała się sytuacja odwrotna- bardzo dużo ziemi było pustkami i nie było komu jej uprawiać

[Sawicki_Julian]

Witam Jarek, czy wiesz kim była szlachta, a wcześniej rycerze, na pewno nie delikwentem, ani gburem ; pozdrawiam - Julian