Witam,
tak jak w tytule postu sprawa, którą chcę przestawić do prostych nie należy.
Licząc na biegłą znajomość zawiłości heraldyczno-genealogicznych w XVIII w. przez użytkowników forum, mam nadzieję na otrzymanie cennych wskazówek lub podpowiedzi.
Na przełomie XVIII/XIX w. na ziemi dobrzyńskiej pojawił się Józef Wysocki (ur.około 1767, zm.25 I 1840). W pracy M.Smoleńskiego, wyd.1869; Cztery kościoły w ziemi dobrzyńskiej, pojawia się informacja, która dotąd nie zaistniała w innych publikacjach; […] Pan starostwa ulwowiecki (taki miał tytuł J. Wysocki) mieszkając poprzednio w Strzygach […]
Ponadto w akcie zaślubin (1831r.) córki Józefa Wysockiego – Aleksandry Wysockiej (matka Franciszka Mączyńska, wdowa po Cissowskim) pojawia się podobny tytuł; „starościanka ulwowiecka”.
W związku z tym mam pytanie, jak należy rozumieć cytowane zapisy?
Dodaję, że dostępne publikacje heraldyczno-genealogiczne zaliczają J.Wysockiego do rodu Wysockich herbu Dryja wywodzącego się z Kujaw.
Pozdrawiam
Darek
Skomplikowana sprawa - tylko dla orłów
Moderatorzy: elgra, maria.j.nie, adamgen
Skomplikowana sprawa - tylko dla orłów
Ostatnio zmieniony pt 16 lis 2012, 19:26 przez Darek1965, łącznie zmieniany 1 raz.
Skomplikowana sprawa - TYLKO DLA ORŁÓW
I my jako te orły odpowiadamy:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... om_XII/788
Ulwówek
województwo bełzkie
jest tam wymieniony Kazimierz Wysocki
Łucja
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... om_XII/788
Ulwówek
województwo bełzkie
jest tam wymieniony Kazimierz Wysocki
Łucja
Witam ponownie,
Łucjo, ślicznie dziękuję (już kiedyś skorzystałem z Twojej pomocy, epitafia – A.Giller) już wówczas byłaś dla mnie Orłem wiedzy historycznej;)
Dla mnie sprawa nie jest do końca rozstrzygnięta. Jeżeli weźmiemy pod uwagę odszyfrowane stanowisko „starosta ulwowiecki”, to jak się to ma do Wysockich h.Dryja z Kujaw, których przedstawicielem miał być rzekomo J.Wysocki właściciel dóbr Dulsk?
Cytat z pracy M.Krajewskiego, Dobrzyńskie rodu ziemiańskie, […] w końcu XVIII wieku na ziemi dobrzyńskiej pojawił się ród Wysockich herby Dryja. Między 1793 a 1804 rokiem Józef Wysocki, syn Józefa kupił od Ignacego Działyńskiego Dulsk[…] W przypisie autor powołuje się na K.Niesieckiego, herbarz polski powiększony dodatkami z późniejszych autorów, wyd. przez Jan Nepomucena Borowicza, t.8, Lipsk 1839-1845, str.380.
Jak już zdążyłem ustalić, J.Wysocki kupił dobra Dulsk (należące do masy upadłościowej Ignacego Działyńskiego) dokładnie 4 marca 1803r.
W kolejnej pracy; Genealogia ziemiaństwa ziemi dobrzyńskiej, wyd.1997, P.Gałkowski podaje […]Ród Wysockich wywodzący się z Kujaw pojawił się w ziemi dobrzyńskiej w końcu XVIII wieku. Trzy kolejne pokolenia zamieszkiwały dobra Dulsk. Pierwszym znanym w ziemi dobrzyńskiej przedstawicielem tej rodziny był Józef Wysocki(l). * AWKW Golub-Dobrzyń, KHip.Dulsk, gdzie JózefWysocki(1) występuje jako syn Józefa. Powtarzające się imiona Józef pozwalają przypuszczać,
że chodzi tu o ród Wysockich herbu Dryja, piszący się z Budzisławia (zob.N i e s i e c k i ,Herbarz,t.8 ,s.380; Urzędnicy, s.278, gdzie wykaz urzędników kujawskich z tej rodziny, m.in. Józef skarbnik bydg.1732-1737 i brzesko-kuj.1737- 1764) […]
Czy zgodzicie się z moimi wstępnymi wnioskami, że przypisanie J.Wysockiego właściciela dóbr Dulsk do rodu Wysockich h.Dryja było, delikatnie rzecz ujmując, nadinterpretacją?
Pozdrawiam
Darek
Łucjo, ślicznie dziękuję (już kiedyś skorzystałem z Twojej pomocy, epitafia – A.Giller) już wówczas byłaś dla mnie Orłem wiedzy historycznej;)
Dla mnie sprawa nie jest do końca rozstrzygnięta. Jeżeli weźmiemy pod uwagę odszyfrowane stanowisko „starosta ulwowiecki”, to jak się to ma do Wysockich h.Dryja z Kujaw, których przedstawicielem miał być rzekomo J.Wysocki właściciel dóbr Dulsk?
Cytat z pracy M.Krajewskiego, Dobrzyńskie rodu ziemiańskie, […] w końcu XVIII wieku na ziemi dobrzyńskiej pojawił się ród Wysockich herby Dryja. Między 1793 a 1804 rokiem Józef Wysocki, syn Józefa kupił od Ignacego Działyńskiego Dulsk[…] W przypisie autor powołuje się na K.Niesieckiego, herbarz polski powiększony dodatkami z późniejszych autorów, wyd. przez Jan Nepomucena Borowicza, t.8, Lipsk 1839-1845, str.380.
Jak już zdążyłem ustalić, J.Wysocki kupił dobra Dulsk (należące do masy upadłościowej Ignacego Działyńskiego) dokładnie 4 marca 1803r.
W kolejnej pracy; Genealogia ziemiaństwa ziemi dobrzyńskiej, wyd.1997, P.Gałkowski podaje […]Ród Wysockich wywodzący się z Kujaw pojawił się w ziemi dobrzyńskiej w końcu XVIII wieku. Trzy kolejne pokolenia zamieszkiwały dobra Dulsk. Pierwszym znanym w ziemi dobrzyńskiej przedstawicielem tej rodziny był Józef Wysocki(l). * AWKW Golub-Dobrzyń, KHip.Dulsk, gdzie JózefWysocki(1) występuje jako syn Józefa. Powtarzające się imiona Józef pozwalają przypuszczać,
że chodzi tu o ród Wysockich herbu Dryja, piszący się z Budzisławia (zob.N i e s i e c k i ,Herbarz,t.8 ,s.380; Urzędnicy, s.278, gdzie wykaz urzędników kujawskich z tej rodziny, m.in. Józef skarbnik bydg.1732-1737 i brzesko-kuj.1737- 1764) […]
Czy zgodzicie się z moimi wstępnymi wnioskami, że przypisanie J.Wysockiego właściciela dóbr Dulsk do rodu Wysockich h.Dryja było, delikatnie rzecz ujmując, nadinterpretacją?
Pozdrawiam
Darek
Skomplikowana sprawa - TYLKO DLA ORŁÓW
Orłem nie jestem ale wśród przodków mam Sokołów to i może się nadam. 
Co do pierwszego zapisu wiele wyjaśniła Łucja. Dodam jedynie, że w Rzeczypospolitej były starostwa grodowe i niegrodowe. Starostwo grądowe było czymś w rodzaju połączenia funkcji sędziego z policjantem oraz zarządzającego królewszczyzną na terenie ówczesnego powiatu mniej więcej, czyli do pewnego stopnia również i dzisiejszym urzędem starosty. Drugi ważny fakt, to taki, że skoro był urząd starosty ulwowieckiego oznaczało to automatycznie, że Ulwówek był miejscowością królewską/królewszczyzną, a nie majątkiem prywatnym/kościelnym. Starosta był więc urzędnikiem, była to co prawda bardziej godność niż zarobek czy zawód.
Istniało jednak również pojęcie starosty/starostwa niegrodowego, mimo że też starostwo, to jednak oznaczało kompletnie co innego. Taki starosta, a właściwie tenutariusz otrzymywał od króla jakiś majątek królewski, kilka wsi, jako zastaw za udzieloną pożyczkę lub w uznaniu zasług, zamiast gotówki lub darowania na własność. Był wiec posiadaczem tenuty, inaczej dzierżawy, od której płacił do skarbu monarszego jakiś procent, resztę dochodów zatrzymując dla siebie. Nie miał również uprawnień sądowych. Było to więc stanowisko intratne, ale dużo mniej honorowe (niższe pod względem godności czy splendoru) niż starosta grodowy.
Co do drugiego wpisu. Teoretycznie cała szlachta w RON była sobie równa, herbowy równy herbowemu. Nie było innych tytułów arystokratycznych jak baron, hrabia czy książę. Nieliczne wyjątki od tej reguły przeważnie pochodziły z nadań obcych monarchów, jak hr. Św. Ces. Rzymskiego, czy tytuły nadawane przez papieży lub zostały zagwarantowane jako tradycyjnie używane w Akcie Unii Lubelskiej, od którego rozpoczęła się Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Natura ludzka, a zwłaszcza polskiego szlachcica dążyła jednak do tego, by się odróżniać od innych szaraków. Funkcję tytuów arystokratycznych pełniły więc urzędy, czasem wyłącznie honorowe, a wręcz tytularne. Tych urzędów było jednak mało, nie starczało dla wszystkich. Jeśli dzieci, a nawet wnuki nie dobiły się do żadnego, używały tradycyjnie tytułu ojca lub dziada z odpowiednią końcówką. Zapis starościanka ulwowiecka znaczy więc dokładnie: córka starosty. Synem starosty był starościc, a wnukiem starościnowicz.
Leciał kiedyś taki serial "Rycerze i rabusie", główny bohater to Piotr Wolski starościc, którego ojciec starosta grodzki umarł, a urząd przejął zbierający takie tytuły dla splendoru jakiś bogaty szlachcic. Ponieważ jednak nie miał zamiaru sprawować osobiście swojej funkcji zaproponował Piotrowi posadę starosty jurydycznego. Powiedziałbym, że taki odpowiednik zastępcy szeryfa. Bogaty miał więc tytuł oficjalny, a młody i biedniejszy wykonywał za pensję i "nieoficjalny tytuł", to co powinien robić ten bogaty. W sumie niewiele się do dziś zmieniło w tej materii.
Jedyne pytanie, na które musisz odpowiedzieć Darku, to czy Ulwówek był starostwem grodowym, czy nie.
Stawiam na niegrodowe skoro jest opisany jako wieś będąca w powiecie Bełzkim. W dodatku mowa o jakiejś kwarcie płaconej przez starostę, zapewne z tytułu tenuty, czyli dzierżawy.
Fakt bycia starostą w jednym miejscu nie wykluczał bycia właścicielem i mieszkańcem w innym miejscu. Ba, było to nawet częste. Jeśli Ulwówek był królewszczyzną, to nie mógł być przecież własnością szlachcica, starosta miał więc swój prywatny majątek gdzie indziej i w nim mieszkał. Czasem miał takich starostw po kilka i mieszkał naprawdę daleko, a jego funkcję sprawowali w jego zastępstwie opłacani przez niego ludzie.
Co do ewentualnego pochodzenia Twojego Wysockiego z Dulska od Wysockich h.Dryja nie mam kompletnie pojęcia, więc się nie wypowiadam.
Co do pierwszego zapisu wiele wyjaśniła Łucja. Dodam jedynie, że w Rzeczypospolitej były starostwa grodowe i niegrodowe. Starostwo grądowe było czymś w rodzaju połączenia funkcji sędziego z policjantem oraz zarządzającego królewszczyzną na terenie ówczesnego powiatu mniej więcej, czyli do pewnego stopnia również i dzisiejszym urzędem starosty. Drugi ważny fakt, to taki, że skoro był urząd starosty ulwowieckiego oznaczało to automatycznie, że Ulwówek był miejscowością królewską/królewszczyzną, a nie majątkiem prywatnym/kościelnym. Starosta był więc urzędnikiem, była to co prawda bardziej godność niż zarobek czy zawód.
Istniało jednak również pojęcie starosty/starostwa niegrodowego, mimo że też starostwo, to jednak oznaczało kompletnie co innego. Taki starosta, a właściwie tenutariusz otrzymywał od króla jakiś majątek królewski, kilka wsi, jako zastaw za udzieloną pożyczkę lub w uznaniu zasług, zamiast gotówki lub darowania na własność. Był wiec posiadaczem tenuty, inaczej dzierżawy, od której płacił do skarbu monarszego jakiś procent, resztę dochodów zatrzymując dla siebie. Nie miał również uprawnień sądowych. Było to więc stanowisko intratne, ale dużo mniej honorowe (niższe pod względem godności czy splendoru) niż starosta grodowy.
Co do drugiego wpisu. Teoretycznie cała szlachta w RON była sobie równa, herbowy równy herbowemu. Nie było innych tytułów arystokratycznych jak baron, hrabia czy książę. Nieliczne wyjątki od tej reguły przeważnie pochodziły z nadań obcych monarchów, jak hr. Św. Ces. Rzymskiego, czy tytuły nadawane przez papieży lub zostały zagwarantowane jako tradycyjnie używane w Akcie Unii Lubelskiej, od którego rozpoczęła się Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Natura ludzka, a zwłaszcza polskiego szlachcica dążyła jednak do tego, by się odróżniać od innych szaraków. Funkcję tytuów arystokratycznych pełniły więc urzędy, czasem wyłącznie honorowe, a wręcz tytularne. Tych urzędów było jednak mało, nie starczało dla wszystkich. Jeśli dzieci, a nawet wnuki nie dobiły się do żadnego, używały tradycyjnie tytułu ojca lub dziada z odpowiednią końcówką. Zapis starościanka ulwowiecka znaczy więc dokładnie: córka starosty. Synem starosty był starościc, a wnukiem starościnowicz.
Leciał kiedyś taki serial "Rycerze i rabusie", główny bohater to Piotr Wolski starościc, którego ojciec starosta grodzki umarł, a urząd przejął zbierający takie tytuły dla splendoru jakiś bogaty szlachcic. Ponieważ jednak nie miał zamiaru sprawować osobiście swojej funkcji zaproponował Piotrowi posadę starosty jurydycznego. Powiedziałbym, że taki odpowiednik zastępcy szeryfa. Bogaty miał więc tytuł oficjalny, a młody i biedniejszy wykonywał za pensję i "nieoficjalny tytuł", to co powinien robić ten bogaty. W sumie niewiele się do dziś zmieniło w tej materii.
Jedyne pytanie, na które musisz odpowiedzieć Darku, to czy Ulwówek był starostwem grodowym, czy nie.
Stawiam na niegrodowe skoro jest opisany jako wieś będąca w powiecie Bełzkim. W dodatku mowa o jakiejś kwarcie płaconej przez starostę, zapewne z tytułu tenuty, czyli dzierżawy.
Fakt bycia starostą w jednym miejscu nie wykluczał bycia właścicielem i mieszkańcem w innym miejscu. Ba, było to nawet częste. Jeśli Ulwówek był królewszczyzną, to nie mógł być przecież własnością szlachcica, starosta miał więc swój prywatny majątek gdzie indziej i w nim mieszkał. Czasem miał takich starostw po kilka i mieszkał naprawdę daleko, a jego funkcję sprawowali w jego zastępstwie opłacani przez niego ludzie.
Co do ewentualnego pochodzenia Twojego Wysockiego z Dulska od Wysockich h.Dryja nie mam kompletnie pojęcia, więc się nie wypowiadam.
Ostatnio zmieniony pt 16 lis 2012, 16:50 przez dpawlak, łącznie zmieniany 1 raz.
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
-
Sroczyński_Włodzimierz
- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
Skomplikowana sprawa - TYLKO DLA ORŁÓW
podsumowując:
dziurawy dowód nie oznacza fałszywości twierdzenia:)
tj na podstawie podanych to rzeczywiście delikatnie rzecz ujmując nadinterpretacja, ale autorzy (powinni, ale może tego nie zrobili) nie podali być może innych, znanych im skądinąd przesłanek, dowodów
ale te orły straszą:)
dziurawy dowód nie oznacza fałszywości twierdzenia:)
tj na podstawie podanych to rzeczywiście delikatnie rzecz ujmując nadinterpretacja, ale autorzy (powinni, ale może tego nie zrobili) nie podali być może innych, znanych im skądinąd przesłanek, dowodów
ale te orły straszą:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Skomplikowana sprawa - TYLKO DLA ORŁÓW
cyt.: "Na przełomie XVIII/XIX w. na ziemi dobrzyńskiej pojawił się Józef Wysocki (ur.około 1767, zm.25 I 1840). W pracy M.Smoleńskiego, wyd.1869; Cztery kościoły w ziemi dobrzyńskiej, pojawia się informacja, która dotąd nie zaistniała w innych publikacjach; […] Pan starostwa ulwowiecki (taki miał tytuł J. Wysocki) mieszkając poprzednio w Strzygach […]
Ponadto w akcie zaślubin (1831r.) córki Józefa Wysockiego – Aleksandry Wysockiej (matka Franciszka Mączyńska, wdowa po Cissowskim) pojawia się podobny tytuł; „starościanka ulwowiecka”.
W związku z tym mam pytanie, jak należy rozumieć cytowane zapisy"
Czyli Józef Wysocki miał za żonę Franciszkę Mączyńską, wdowę po Cissowskim i poprzednio mieszkał w Strzygach.
Strzygi - parafia, dekanat rypiński, 1789 własność Cissowskich:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... Tom_XI/482
W "Szlachcie wylegitymowanej w Królestwie Polskim .. " autorstwa Elżbiety Sęczys pojawia się wśród:
- Wysockich h. Ogończyk:
Józef, syn Kazimierza, leg. 1837.
Józef jest wnukiem od "Józefa Michała i Teodory z Mączyńskich...".
Może się to przyda.
Łucja
Ponadto w akcie zaślubin (1831r.) córki Józefa Wysockiego – Aleksandry Wysockiej (matka Franciszka Mączyńska, wdowa po Cissowskim) pojawia się podobny tytuł; „starościanka ulwowiecka”.
W związku z tym mam pytanie, jak należy rozumieć cytowane zapisy"
Czyli Józef Wysocki miał za żonę Franciszkę Mączyńską, wdowę po Cissowskim i poprzednio mieszkał w Strzygach.
Strzygi - parafia, dekanat rypiński, 1789 własność Cissowskich:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... Tom_XI/482
W "Szlachcie wylegitymowanej w Królestwie Polskim .. " autorstwa Elżbiety Sęczys pojawia się wśród:
- Wysockich h. Ogończyk:
Józef, syn Kazimierza, leg. 1837.
Józef jest wnukiem od "Józefa Michała i Teodory z Mączyńskich...".
Może się to przyda.
Łucja
Skomplikowana sprawa - TYLKO DLA ORŁÓW
Nie trzeba być Orłem, wystarczy czasem przejrzeć cierpliwie Teki Dworzaczka i sprawa wyjaśniona 
))
10608 (Nr. 330) 1767 Kościan
Teodor sędzia gr. kruśw. i Antoni podczaszyc sieradzki, bracia m. s. rodz. Wysoccy, w im. sw. i brata rodzonego Kazimierza W. sty wulwocensis i notensis, mian. plentów (f. 172v)
Czyli nasz Józef to będzie syn Kazimierza star. ulwowieckiego (strostwo by przejął po ojcu), a ten Kazimierz to syn podczaszego sieradzkiego, a brat Teodora sędziego gr. kruszwickiego i Antoniego
Roman K
))10608 (Nr. 330) 1767 Kościan
Teodor sędzia gr. kruśw. i Antoni podczaszyc sieradzki, bracia m. s. rodz. Wysoccy, w im. sw. i brata rodzonego Kazimierza W. sty wulwocensis i notensis, mian. plentów (f. 172v)
Czyli nasz Józef to będzie syn Kazimierza star. ulwowieckiego (strostwo by przejął po ojcu), a ten Kazimierz to syn podczaszego sieradzkiego, a brat Teodora sędziego gr. kruszwickiego i Antoniego
Roman K
Witam ponownie,
dziękuję za błyskawiczną i co najważniejsze merrytoryczną reakcję użytkowników.
Soroczyński_Włodzimierz
PostWysłany: 16-11-2012 - 16:46
...ale te orły straszą;)
straszą, nie straszą, ale za to jaki efekt:)
Tak na poważnie, zmienię wielkość czcionki w tytule.
dpawlak
PostWysłany: 16-11-2012 - 16:41
Orłem nie jestem ale wśród przodków mam Sokołów to i może się nadam. Wink
Co do pierwszego zapisu wiele wyjaśniła Łucja. Dodam jedynie, że w Rzeczypospolitej były starostwa grodowe i niegrodowe. Starostwo grądowe było czymś w rodzaju połączenia funkcji sędziego z policjantem oraz zarządzającego królewszczyzną na terenie ówczesnego powiatu mniej więcej, czyli do pewnego stopnia również i dzisiejszym urzędem starosty. Drugi ważny fakt, to taki, że skoro był urząd starosty ulwowieckiego oznaczało to automatycznie, że Ulwówek był miejscowością królewską/królewszczyzną, a nie majątkiem prywatnym/kościelnym. Starosta był więc urzędnikiem, była to co prawda bardziej godność niż zarobek czy zawód.
Istniało jednak również pojęcie starosty/starostwa niegrodowego, mimo że też starostwo, to jednak oznaczało kompletnie co innego. Taki starosta, a właściwie tenutariusz otrzymywał od króla jakiś majątek królewski, kilka wsi, jako zastaw za udzieloną pożyczkę lub w uznaniu zasług, zamiast gotówki lub darowania na własność. Był wiec posiadaczem tenuty, inaczej dzierżawy, od której płacił do skarbu monarszego jakiś procent, resztę dochodów zatrzymując dla siebie. Nie miał również uprawnień sądowych. Było to więc stanowisko intratne, ale dużo mniej honorowe (niższe pod względem godności czy splendoru) niż starosta grodowy.
Co do drugiego wpisu. Teoretycznie cała szlachta w RON była sobie równa, herbowy równy herbowemu. Nie było innych tytułów arystokratycznych jak baron, hrabia czy książę. Nieliczne wyjątki od tej reguły przeważnie pochodziły z nadań obcych monarchów, jak hr. Św. Ces. Rzymskiego, czy tytuły nadawane przez papieży lub zostały zagwarantowane jako tradycyjnie używane w Akcie Unii Lubelskiej, od którego rozpoczęła się Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Natura ludzka, a zwłaszcza polskiego szlachcica dążyła jednak do tego, by się odróżniać od innych szaraków. Funkcję tytuów arystokratycznych pełniły więc urzędy, czasem wyłącznie honorowe, a wręcz tytularne. Tych urzędów było jednak mało, nie starczało dla wszystkich. Jeśli dzieci, a nawet wnuki nie dobiły się do żadnego, używały tradycyjnie tytułu ojca lub dziada z odpowiednią końcówką. Zapis starościanka ulwowiecka znaczy więc dokładnie: córka starosty. Synem starosty był starościc, a wnukiem starościnowicz.
Leciał kiedyś taki serial "Rycerze i rabusie", główny bohater to Piotr Wolski starościc, którego ojciec starosta grodzki umarł, a urząd przejął zbierający takie tytuły dla splendoru jakiś bogaty szlachcic. Ponieważ jednak nie miał zamiaru sprawować osobiście swojej funkcji zaproponował Piotrowi posadę starosty jurydycznego. Powiedziałbym, że taki odpowiednik zastępcy szeryfa. Bogaty miał więc tytuł oficjalny, a młody i biedniejszy wykonywał za pensję i "nieoficjalny tytuł", to co powinien robić ten bogaty. W sumie niewiele się do dziś zmieniło w tej materii. Wink
Jedyne pytanie, na które musisz odpowiedzieć Darku, to czy Ulwówek był starostwem grodowym, czy nie.
Stawiam na niegrodowe skoro jest opisany jako wieś będąca w powiecie Bełzkim. W dodatku mowa o jakiejś kwarcie płaconej przez starostę, zapewne z tytułu tenuty, czyli dzierżawy.
Fakt bycia starostą w jednym miejscu nie wykluczał bycia właścicielem i mieszkańcem w innym miejscu. Ba, było to nawet częste. Jeśli Ulwówek był królewszczyzną, to nie mógł być przecież własnością szlachcica, starosta miał więc swój prywatny majątek gdzie indziej i w nim mieszkał. Czasem miał takich starostw po kilka i mieszkał naprawdę daleko, a jego funkcję sprawowali w jego zastępstwie opłacani przez niego ludzie.
Co do ewentualnego pochodzenia Twojego Wysockiego z Dulska od Wysockich h.Dryja nie mam kompletnie pojęcia, więc się nie wypowiadam.
Dla mnie świetny post, kawa na ławę, w zaledwie kilkunastu zdaniach zdołałeś ogarnąć i przejrzyście przedstawić zwiłości omawianej tematyki.
PostWysłany: 16-11-2012 - 17:46
W "Szlachcie wylegitymowanej w Królestwie Polskim .. " autorstwa Elżbiety Sęczys pojawia się wśród:
- Wysockich h. Ogończyk:
Józef, syn Kazimierza, leg. 1837.
Józef jest wnukiem od "Józefa Michała i Teodory z Mączyńskich...".
Może się to przyda.
Łucja
Wcześniej też brałem pod uwagę wymienioną pozycję. Najbardziej mi pasuje akurat ta wersja nt. pochodzenia J.Wysockiego. Ale wobec tego, jak się ma h.Dryja do h.Ogończyk?
Na początku nie dodałem, że w akcie notarialnym zakupu dóbr Dulska Józef Wysocki miał występować jako syn Józefa! Tak twierdzą wymienieni na wstępie autorzy (P.Gałkowski, M.Krajewski).
I jeszcze jedna dodatkowa informacja, w akcie zejścia J.Wysockiego z 1840r. jest info. [...] w Kraju Rosyjskim urodzony [...] Zgłaszającymi były osoby obce dla zmarłego, więc nie ma dodatkowych informacji.
Pozdrawiając, dziękuję za dotychczasowe wskazówki i podpowiedzi oraz liczę na więcej cennych uwag.
Darek
dziękuję za błyskawiczną i co najważniejsze merrytoryczną reakcję użytkowników.
Soroczyński_Włodzimierz
PostWysłany: 16-11-2012 - 16:46
...ale te orły straszą;)
straszą, nie straszą, ale za to jaki efekt:)
Tak na poważnie, zmienię wielkość czcionki w tytule.
dpawlak
PostWysłany: 16-11-2012 - 16:41
Orłem nie jestem ale wśród przodków mam Sokołów to i może się nadam. Wink
Co do pierwszego zapisu wiele wyjaśniła Łucja. Dodam jedynie, że w Rzeczypospolitej były starostwa grodowe i niegrodowe. Starostwo grądowe było czymś w rodzaju połączenia funkcji sędziego z policjantem oraz zarządzającego królewszczyzną na terenie ówczesnego powiatu mniej więcej, czyli do pewnego stopnia również i dzisiejszym urzędem starosty. Drugi ważny fakt, to taki, że skoro był urząd starosty ulwowieckiego oznaczało to automatycznie, że Ulwówek był miejscowością królewską/królewszczyzną, a nie majątkiem prywatnym/kościelnym. Starosta był więc urzędnikiem, była to co prawda bardziej godność niż zarobek czy zawód.
Istniało jednak również pojęcie starosty/starostwa niegrodowego, mimo że też starostwo, to jednak oznaczało kompletnie co innego. Taki starosta, a właściwie tenutariusz otrzymywał od króla jakiś majątek królewski, kilka wsi, jako zastaw za udzieloną pożyczkę lub w uznaniu zasług, zamiast gotówki lub darowania na własność. Był wiec posiadaczem tenuty, inaczej dzierżawy, od której płacił do skarbu monarszego jakiś procent, resztę dochodów zatrzymując dla siebie. Nie miał również uprawnień sądowych. Było to więc stanowisko intratne, ale dużo mniej honorowe (niższe pod względem godności czy splendoru) niż starosta grodowy.
Co do drugiego wpisu. Teoretycznie cała szlachta w RON była sobie równa, herbowy równy herbowemu. Nie było innych tytułów arystokratycznych jak baron, hrabia czy książę. Nieliczne wyjątki od tej reguły przeważnie pochodziły z nadań obcych monarchów, jak hr. Św. Ces. Rzymskiego, czy tytuły nadawane przez papieży lub zostały zagwarantowane jako tradycyjnie używane w Akcie Unii Lubelskiej, od którego rozpoczęła się Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Natura ludzka, a zwłaszcza polskiego szlachcica dążyła jednak do tego, by się odróżniać od innych szaraków. Funkcję tytuów arystokratycznych pełniły więc urzędy, czasem wyłącznie honorowe, a wręcz tytularne. Tych urzędów było jednak mało, nie starczało dla wszystkich. Jeśli dzieci, a nawet wnuki nie dobiły się do żadnego, używały tradycyjnie tytułu ojca lub dziada z odpowiednią końcówką. Zapis starościanka ulwowiecka znaczy więc dokładnie: córka starosty. Synem starosty był starościc, a wnukiem starościnowicz.
Leciał kiedyś taki serial "Rycerze i rabusie", główny bohater to Piotr Wolski starościc, którego ojciec starosta grodzki umarł, a urząd przejął zbierający takie tytuły dla splendoru jakiś bogaty szlachcic. Ponieważ jednak nie miał zamiaru sprawować osobiście swojej funkcji zaproponował Piotrowi posadę starosty jurydycznego. Powiedziałbym, że taki odpowiednik zastępcy szeryfa. Bogaty miał więc tytuł oficjalny, a młody i biedniejszy wykonywał za pensję i "nieoficjalny tytuł", to co powinien robić ten bogaty. W sumie niewiele się do dziś zmieniło w tej materii. Wink
Jedyne pytanie, na które musisz odpowiedzieć Darku, to czy Ulwówek był starostwem grodowym, czy nie.
Stawiam na niegrodowe skoro jest opisany jako wieś będąca w powiecie Bełzkim. W dodatku mowa o jakiejś kwarcie płaconej przez starostę, zapewne z tytułu tenuty, czyli dzierżawy.
Fakt bycia starostą w jednym miejscu nie wykluczał bycia właścicielem i mieszkańcem w innym miejscu. Ba, było to nawet częste. Jeśli Ulwówek był królewszczyzną, to nie mógł być przecież własnością szlachcica, starosta miał więc swój prywatny majątek gdzie indziej i w nim mieszkał. Czasem miał takich starostw po kilka i mieszkał naprawdę daleko, a jego funkcję sprawowali w jego zastępstwie opłacani przez niego ludzie.
Co do ewentualnego pochodzenia Twojego Wysockiego z Dulska od Wysockich h.Dryja nie mam kompletnie pojęcia, więc się nie wypowiadam.
Dla mnie świetny post, kawa na ławę, w zaledwie kilkunastu zdaniach zdołałeś ogarnąć i przejrzyście przedstawić zwiłości omawianej tematyki.
PostWysłany: 16-11-2012 - 17:46
W "Szlachcie wylegitymowanej w Królestwie Polskim .. " autorstwa Elżbiety Sęczys pojawia się wśród:
- Wysockich h. Ogończyk:
Józef, syn Kazimierza, leg. 1837.
Józef jest wnukiem od "Józefa Michała i Teodory z Mączyńskich...".
Może się to przyda.
Łucja
Wcześniej też brałem pod uwagę wymienioną pozycję. Najbardziej mi pasuje akurat ta wersja nt. pochodzenia J.Wysockiego. Ale wobec tego, jak się ma h.Dryja do h.Ogończyk?
Na początku nie dodałem, że w akcie notarialnym zakupu dóbr Dulska Józef Wysocki miał występować jako syn Józefa! Tak twierdzą wymienieni na wstępie autorzy (P.Gałkowski, M.Krajewski).
I jeszcze jedna dodatkowa informacja, w akcie zejścia J.Wysockiego z 1840r. jest info. [...] w Kraju Rosyjskim urodzony [...] Zgłaszającymi były osoby obce dla zmarłego, więc nie ma dodatkowych informacji.
Pozdrawiając, dziękuję za dotychczasowe wskazówki i podpowiedzi oraz liczę na więcej cennych uwag.
Darek
Panie Darku
Jeszcze raz przypominam, bo Pan przeoczył, że sprawa jest wyjaśniona! I wygląda tak:
Poszukiwany przez Pana Józef Wysocki jest z rodziny Wysockich herbu Ogończyk (a nie Dryja)
Wysocki h. Ogończyk
NN ->
- I) Antoni Wysocki podczaszy różański -> Franciszek 1752
- II) Józef Michał Wysocki, podczaszy sieradzki, starosta salnicki, poseł na Sejm 1724, x Teodora Mączyńska łowczanka sieradzka ->
--- 1) Antoni Wysocki 1767
--- 2) Teodor Wysocki (zm. 1767) 1752, pisarz gr. kruszwicki 1753, sędzia grodzki kruszwicki 1764, poseł na Sejm 1764, x Wiktoria Zbijewska łowczanka poznańska 2v. Zarembina (zm. 17(69))
--- 3) Kazimierz star. ulwowiecki 1764, 1767 (i star. "notensis"?) ->
------- Józef (ur. ok. 1767 - zm. 1840) star. ulwowiecki
Dalej trzeba szukać już w herbarzach o Wysockich herbu Ogończyk!
Roman K
Jeszcze raz przypominam, bo Pan przeoczył, że sprawa jest wyjaśniona! I wygląda tak:
Poszukiwany przez Pana Józef Wysocki jest z rodziny Wysockich herbu Ogończyk (a nie Dryja)
Wysocki h. Ogończyk
NN ->
- I) Antoni Wysocki podczaszy różański -> Franciszek 1752
- II) Józef Michał Wysocki, podczaszy sieradzki, starosta salnicki, poseł na Sejm 1724, x Teodora Mączyńska łowczanka sieradzka ->
--- 1) Antoni Wysocki 1767
--- 2) Teodor Wysocki (zm. 1767) 1752, pisarz gr. kruszwicki 1753, sędzia grodzki kruszwicki 1764, poseł na Sejm 1764, x Wiktoria Zbijewska łowczanka poznańska 2v. Zarembina (zm. 17(69))
--- 3) Kazimierz star. ulwowiecki 1764, 1767 (i star. "notensis"?) ->
------- Józef (ur. ok. 1767 - zm. 1840) star. ulwowiecki
Dalej trzeba szukać już w herbarzach o Wysockich herbu Ogończyk!
Roman K
RomanK
PostWysłany: 16-11-2012 - 23:00
Panie Darku
Jeszcze raz przypominam, bo Pan przeoczył, że sprawa jest wyjaśniona! I wygląda tak:
Poszukiwany przez Pana Józef Wysocki jest z rodziny Wysockich herbu Ogończyk (a nie Dryja)
Wysocki h. Ogończyk
Roman K
Panie Romanie, czy sprawa jest do końca wyjaśniona, nie uważam.
Według mnie brakuje przysłowiowej kropki nad "i" . Pamiętajmy, że czytają nas również najmłodsi stażem userzy tego forum, którzy mogą mieć podobne problemy ...
Ta sama osoba (J.Wysocki) w niektórych źródłach występuje jako potomek rodu h.Dryja, a gdzie indziej jest przypisywany do rodu h.Ogończyk. Kilka źródeł opierających się na zapisach w księdze hipotecznej wskazuje na imię jego ojca jako "Józef", a my wydawałoby się tak łatwo, przypisaliśmy go do ojca o imieniu "Kazimierz".
Może Pan lub ktokolwiek inny z wcześniejszych przedmówców pokusiłby się o kilka zdań komentarza, na podstawie omawianego przypadku, jak prawidłowo układać puzzle genealogiczne żeby nie wpaść w fundowany nam, w niektórych publikacjach, chaos informacyjny.
Akurat z tym elementem omawianej układanki nie miałem wcześniej żadanych problemów, wyprowadziłem tablicę rodową Wysockich h.Ogończyk do początku XX w. i dla mnie już starczy. Badałem przedmiotowy temat z uwagi na fakt, iż mój przodek był zarządcą w dobrach należących do Wysockich, a kilka spraw z historii tego rodu było bezpośrednio powiązanych z losami mojej rodziny.Dalej trzeba szukać już w herbarzach o Wysockich herbu Ogończyk!
pozdrawiam
Darek
Panie Darku
Ja tu Panu jak na dłoni wskazuję genealogię poszukiwanego przez Pana Józefa Wysockiego, a Pan wciąż wątpi. Nie jestem w stanie, krok po kroku, wytłumaczyć Panu i innym wszystkich zawiłości, kryteriów, na jakich podstawie rekonstruuje się genealogię. To bardzo pracochłonne i raczej temat na książkę, temat rzeka. Jednak pokrótce powiem - głównym zapisem, na jakim opiera się ta rekonstrukcja jest zapis z Tek Dworzaczka -
0608 (Nr. 330) 1767 Kościan
Teodor sędzia gr. kruśw. i Antoni podczaszyc sieradzki, bracia m. s. rodz. Wysoccy, w im. sw. i brata rodzonego Kazimierza W. sty wulwocensis i notensis, mian. plentów (f. 172v)
W tym zapisie owe "wulwocensis" to oczywiście polskie "ulwowiecki", acz tu w łacinie nieco przekręcone. Z tego zapisu dowiadujemy się, że w 1767 żył Kazimierz star. ulwowiecki (jest jeszcze inny zapis, wcześniejszy, z konstytucji sejmu 1764, który wymienia Kazimierza star. ulwowieckiego) (ponadto z informacji w "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego" dowiadujemy się, że wg wykazu kwarty Kazimierz jest starostą ulwowieckim (Ulwówek, pow. bełski) jeszcze w 1770). Ten Kazimierz (jak to wynika z zapisu z Tek Dworzaczka) jest bratem Teodora Wysockiego sedziego gr. kruszwickiego. Następnie, idąc tym tropem, znajdujemy, że Toedor Wysocki, sędzia gr. kruszwicki należał do rodu Wysockih herbu Ogończyk. Kolejnym kryterium jest kryterium dziedziczenia - po Kazimierzu jedynym Wysockim, jaki mógł dziedziczyć star. ulwowieckie mógł być jego krewny, najpewniej syn (tu dodatkowow włączamy też kryterium pokoleniowe, Kazimierz ja najbardziej pasuje na ojca urodzonego ok. 1767 roku Józefa). I tym samym nie mam watpliwości, że Józef należy do rodu Ogończyków. Kolejną poszlaką jest informacja w "Szlachcie wylegitymowanej w Królestwie Polskim .. " autorstwa Elżbiety Sęczys, gdzie pojawia się wśród:
- Wysockich h. Ogończyk:
Józef, syn Kazimierza, leg. 1837.
Józef wnuk Józefa i Mączyńskiej
To wszystko się ze sobą pięknie zbiega i komponuje.
Oczywiście przysłowiową kropką nad "i" byłoby odszukać metrykę Józefa. Myślę że trzeba jej zacząć szukać właśnie w Sokalu (pod parafię w Sokalu podlegał Ulwówek).
Co do opracowań, które wymieniają Józefa jako Dryję, to są to opracowania horyzontalne, dotyczą ziemii dobrzyńskiej, więc ich autorzy (Gałkowski i Krajewski) najpewniej po prostu hipotetycznie przyjęłi, bez głębszych poszukiwań (na które nie mieli może czasu, skupiając sie na innych sprawach, zbyt rozległych, aby skupić się na Józefie Wysockim) taką a nie inną filiację herbową Józefa. Zdarza się i nie ma w tym nic osobliwego.
Roman K
Ja tu Panu jak na dłoni wskazuję genealogię poszukiwanego przez Pana Józefa Wysockiego, a Pan wciąż wątpi. Nie jestem w stanie, krok po kroku, wytłumaczyć Panu i innym wszystkich zawiłości, kryteriów, na jakich podstawie rekonstruuje się genealogię. To bardzo pracochłonne i raczej temat na książkę, temat rzeka. Jednak pokrótce powiem - głównym zapisem, na jakim opiera się ta rekonstrukcja jest zapis z Tek Dworzaczka -
0608 (Nr. 330) 1767 Kościan
Teodor sędzia gr. kruśw. i Antoni podczaszyc sieradzki, bracia m. s. rodz. Wysoccy, w im. sw. i brata rodzonego Kazimierza W. sty wulwocensis i notensis, mian. plentów (f. 172v)
W tym zapisie owe "wulwocensis" to oczywiście polskie "ulwowiecki", acz tu w łacinie nieco przekręcone. Z tego zapisu dowiadujemy się, że w 1767 żył Kazimierz star. ulwowiecki (jest jeszcze inny zapis, wcześniejszy, z konstytucji sejmu 1764, który wymienia Kazimierza star. ulwowieckiego) (ponadto z informacji w "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego" dowiadujemy się, że wg wykazu kwarty Kazimierz jest starostą ulwowieckim (Ulwówek, pow. bełski) jeszcze w 1770). Ten Kazimierz (jak to wynika z zapisu z Tek Dworzaczka) jest bratem Teodora Wysockiego sedziego gr. kruszwickiego. Następnie, idąc tym tropem, znajdujemy, że Toedor Wysocki, sędzia gr. kruszwicki należał do rodu Wysockih herbu Ogończyk. Kolejnym kryterium jest kryterium dziedziczenia - po Kazimierzu jedynym Wysockim, jaki mógł dziedziczyć star. ulwowieckie mógł być jego krewny, najpewniej syn (tu dodatkowow włączamy też kryterium pokoleniowe, Kazimierz ja najbardziej pasuje na ojca urodzonego ok. 1767 roku Józefa). I tym samym nie mam watpliwości, że Józef należy do rodu Ogończyków. Kolejną poszlaką jest informacja w "Szlachcie wylegitymowanej w Królestwie Polskim .. " autorstwa Elżbiety Sęczys, gdzie pojawia się wśród:
- Wysockich h. Ogończyk:
Józef, syn Kazimierza, leg. 1837.
Józef wnuk Józefa i Mączyńskiej
To wszystko się ze sobą pięknie zbiega i komponuje.
Oczywiście przysłowiową kropką nad "i" byłoby odszukać metrykę Józefa. Myślę że trzeba jej zacząć szukać właśnie w Sokalu (pod parafię w Sokalu podlegał Ulwówek).
Co do opracowań, które wymieniają Józefa jako Dryję, to są to opracowania horyzontalne, dotyczą ziemii dobrzyńskiej, więc ich autorzy (Gałkowski i Krajewski) najpewniej po prostu hipotetycznie przyjęłi, bez głębszych poszukiwań (na które nie mieli może czasu, skupiając sie na innych sprawach, zbyt rozległych, aby skupić się na Józefie Wysockim) taką a nie inną filiację herbową Józefa. Zdarza się i nie ma w tym nic osobliwego.
Roman K
Witam,
Panie Romanie, dziękuję za poświęcony czas, ale przede wszystkim za interesującą rekonstrukcję genealogiczną;)
Czy Pana zdaniem, przysłowiową kropką nad "i" mogła by być również metryka małżeństwa J.Wysockiego z 1798r.?
Dzięki uprzejmości innego użytkownika tego forum, w dniu dzisiejszym wszedłem w jej posiadanie;) Jako miejsce urodzenia J.Wysockiego zapisano "Marzynin", chyba, że źle odczytałem?
Raz jeszcze dziękuję i pozdrawiam
Darek
Panie Romanie, dziękuję za poświęcony czas, ale przede wszystkim za interesującą rekonstrukcję genealogiczną;)
Czy Pana zdaniem, przysłowiową kropką nad "i" mogła by być również metryka małżeństwa J.Wysockiego z 1798r.?
Dzięki uprzejmości innego użytkownika tego forum, w dniu dzisiejszym wszedłem w jej posiadanie;) Jako miejsce urodzenia J.Wysockiego zapisano "Marzynin", chyba, że źle odczytałem?
Raz jeszcze dziękuję i pozdrawiam
Darek
Czytałem tę metrykę ślubu. Józef podany jest tam jako wdowiec (a więc Mączyńska była jego drugą? kolejną żoną) i mieszkaniec (w 1798) parafii Marzynin. Chodzi na pewno o Marzenin w dawnym staropolskim powiecie szadkowskim (bo wzm. w metryce Antoni Stankiewicz był tam plebanem). Ślub Wysockiego w Strzygach był - zgodnie ze zwyczajem - ślubem w parafii panny młodej. Strzygi należały bowiem do Tomasza Cissowskiego h. Sas, starościa staro-rypińskiego (a zatem pierwszego męża Mączyńskiej).
Metryka nie podaje gdzie urodził się ów Józef Wysocki (więc Sokal nadal jest aktualny i prawdopodobny). Natomiast dziwny jest tytuł Wysockiego - starosta ulanowski. Być może jednak źle czytam. Zdaje się pleban przekręcił nazwę "ulwowiecki" aż na ulanowski (!). Co daje dowód, żeby nie do końca wierzyć metrykom...
Jeśli chodzi o parafię Marzenin, to metryki są od 1813. Niestety nie wiem czy są wcześniejsze. Trzeba dopiero poszukać i się wywiedzieć co i jak (* zapewne bowiem tam też zmarła jego pierwsza żona)
Należałoby się też pogłowić nad zapisem starosta "notensis" (z TD 1767) przy Kazimierzu Wysockim. Nie znajduję miejscowości Noteń. Więc zapis chyba jest przekręcony. W każdym razie nie mam na razie pomysłu, o jaką tu miejscowość chodzi. Może też gdzieś przy Sokalu?
Roman K
Metryka nie podaje gdzie urodził się ów Józef Wysocki (więc Sokal nadal jest aktualny i prawdopodobny). Natomiast dziwny jest tytuł Wysockiego - starosta ulanowski. Być może jednak źle czytam. Zdaje się pleban przekręcił nazwę "ulwowiecki" aż na ulanowski (!). Co daje dowód, żeby nie do końca wierzyć metrykom...
Jeśli chodzi o parafię Marzenin, to metryki są od 1813. Niestety nie wiem czy są wcześniejsze. Trzeba dopiero poszukać i się wywiedzieć co i jak (* zapewne bowiem tam też zmarła jego pierwsza żona)
Należałoby się też pogłowić nad zapisem starosta "notensis" (z TD 1767) przy Kazimierzu Wysockim. Nie znajduję miejscowości Noteń. Więc zapis chyba jest przekręcony. W każdym razie nie mam na razie pomysłu, o jaką tu miejscowość chodzi. Może też gdzieś przy Sokalu?
Roman K
Ostatnio zmieniony ndz 09 gru 2012, 23:27 przez RomanK, łącznie zmieniany 2 razy.
Daleko szukać nie trzeba, wszak nawet pradziad podaje dane z AAD w Łodzi.RomanK pisze:Jeśli chodzi o parafię Marzenin, to metryki są od 1813. Niestety nie wiem czy są wcześniejsze.
Są nawet z 1601 choć są przerwy, a nawet spore dziury.
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.