Czy chłop umiał liczyć?

[Marcin_Piotr_Zając]

Witam!
Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie z tematu.
Dla przykładu przyjmijmy, że we wsi X nikt nie umie czytać i pisać. Trzeba jednak jakoś się dogadać między sobą w podstawowych sprawach - że ten ma dwie świnie, tamten 11 kur, a jeszcze inny tyle i tyle mórg ziemi...
Następowały przecież różne transakcje (już nie mówiąc o sprawach urzędowych). Jak sobie radzili wobec tego???

A nie mam na myśli konkretnego okresu historycznego - tak chciałem ogólnie (poczynając od czasów bardzo odległych po koniec XIX wieku).

Pozdrawiam, Marcin!

[Kolank0]

baaa. dodawać i odejmować każdy mniej lub bardziej umie, ale weź połap się w tych tuzinach, kopach, mendlach, grosach, sążniach, łokciach, stopach, zagonach, sznurach, prętach, łanach, morgah, włokach. Nobla temu kto wymyślił system dziesiętny

[Sroczyński_Włodzimierz]

a. a niby dlaczego miał nie umieć?
b. dziś umie? kwestia kryteriów/ustawienia poprzeczki

..dziś to mało kto na palcach umie mnożyć, w pamięci też zanika umiejętność liczenia, a większość (ponoć:) jak ma policzyć ile dni od powiedzmy 20 kwietnia do 3 maja...na palcach liczy:)


ja tam nie widzę w systemie dziesiętnym wielkich plusów poza przyzwyczajeniem
jak trzydzieści (lub dwanaście) jednostek tworzyło jednostkę o rząd wyższą to i przez dwa i przez trzy i przez cztery i przez pięć i przez sześć się dało bez reszty
podobnie z łokciami
łokieć ile jest -widać miej więcej, bez wycieczki pod Paryż, toż samo cal
więzień krokami cele mierzy i to jest naturalne i mające odniesienie bezpośrednie do rzeczywistości najwcześniej znanej, bliskiej

zarozumialstwo "współczesnego oświeconego" wyłazi?;)

[Sawicki_Julian]

Witam, a np. na targach od wieków, chłop sprzedaje, a mieszczanin kupuje i obaj się dogadali. Pisać umiał każdy ksiądz, wójt, notariusz i inni urzędnicy. Także na wsiach dziedzic i prawie wszystka szlachta, a także każdy starozakonny, czyli było dużo piśmiennych. I musieli w dwu językach pisać, jak nie łacina i polski to polski i język zaborcy ; pozdrawiam - Julian

[Józef_Lis]

Na temat średniowiecza polecam St. Piekarczyk ,, W średniowiecznej rzeczywistości ‘’ .
Mały cytat z tej książki : dlatego morgi , włóki i łany jako jednostka nadziału chłopskiego , traktowane wtórnie jako jednostki geometryczne miar powierzchni , uderzają ogromną niejednolitością .Niejednolitość ta doprowadziła niektórych badaczy do wniosku , ze człowiek średniowieczny w ogóle nie był zdolny do wytworzenia i posługiwania się abstrakcyjnym pojęciem wielkości powierzchni. (…)Wydaje się wszakże , że wniosek taki idzie zbyt daleko. W średniowieczu ziemi , którą można było wziąć pod uprawę było pod dostatkiem , występował natomiast niedobór ludzi do pracy. Wprowadzenie geometrycznych jednostek pomiaru było zbędne.(koniec cytatu )
Dlatego w mierzeniu powierzchni ważniejsze było to ile pola w ciągu dnia można zaorać , lub obsiać .A to zależało od rodzaju gleby , ukształtowania terenu itp.


Pozdrawiam
Józek

[Marcin_Piotr_Zając]

dlatego morgi , włóki i łany jako jednostka nadziału chłopskiego , traktowane wtórnie jako jednostki geometryczne miar powierzchni , uderzają ogromną niejednolitością .Niejednolitość ta doprowadziła niektórych badaczy do wniosku , ze człowiek średniowieczny w ogóle nie był zdolny do wytworzenia i posługiwania się abstrakcyjnym pojęciem wielkości powierzchni. (…)Wydaje się wszakże , że wniosek taki idzie zbyt daleko. W średniowieczu ziemi , którą można było wziąć pod uprawę było pod dostatkiem , występował natomiast niedobór ludzi do pracy. Wprowadzenie geometrycznych jednostek pomiaru było zbędne.(koniec cytatu )
Dlatego w mierzeniu powierzchni ważniejsze było to ile pola w ciągu dnia można zaorać , lub obsiać .A to zależało od rodzaju gleby , ukształtowania terenu itp.

Ciekawe...
Ale w takich sytuacjach, jak jarmark na przykład - jak sobie radzili, skoro za bardzo nie mogli "ogarnąć" podstaw matematyki???
Jeśli prawie nikt na takim targu nie umiał liczyć na trochę wyższym poziomie niż 2+2, to powstawał niezły bałagan (nie mówiąc już o oszustwach tych "bardziej bystrych" kosztem mniej ogarniętych)

Pozdrawiam, Marcin!

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale skąd te pomysły, że nie mogli ogarnąć podstaw (na marginesie ogarniania - chyba arytmetyki, która fundamentem matematyki nie była, nie jest i nie będzie:)
gdzie to "skoro"?

[slawek_krakow]

ale skąd te pomysły, że nie mogli ogarnąć podstaw (na marginesie ogarniania - chyba arytmetyki, która fundamentem matematyki nie była, nie jest i nie będzie:)
gdzie to "skoro"?

Ja mysle, ze stad: http://www.youtube.com/watch?v=zvf5AoYuXvo


slawek

[Józef_Lis]

Myślę , ze pytanie powinno brzmieć jak liczyli , a nie czy umieli liczyć. Obserwując małe dzieci możemy zauważyć , że zdają one sobie sprawę z tego , że czegoś jest więcej , a czegoś mniej. Nie można zakładać , że dawniej ludzie inaczej się rozwijali . Poza tym nawet jeśli w danej wsi nie było nikogo , kto umiał czytać i pisać , to ta umiejętność niebyła konieczna do przeprowadzania transakcji handlowych na poziomie gromady.
Józek

[Krzysztof_Wasyluk]

Było kilkanaście lat temu takie wydarzenie, że poszukiwano listem gończym dwie oszustki za przekręt na kilka milionów złotych. Gdy je zatrzymano to okazało się, że jedna jest całkowitą analfabetką, a druga przerwała naukę w połowie szkoły podstawowej.

Krzysztof Wasyluk

[enora]

Umiejętność pisania, a umiejętność liczenia to dwie zupełnie różne sprawy. Przede wszystkim dlatego, że bez umiejętności pisania i czytania można się było znakomicie obyć i obywali się przez całe wieki nie tylko chłopi, ale także mieszczanie i w gorszych latach szlachta. Jeszcze przed wojną karty do głosowania były tak zaprojektowane, żeby analfabeta sobie poradził. Zawierały tylko... numery.

Umiejętność liczenia była niezbędna, bo na niej opierała się wymiana handlowa. W tekście, który zacytował Józef, nie ma ani słowa o tym, że umieli ogarnąć podstaw rachunków. Jest tylko hipoteza, zaznaczam hipoteza, że nie ogarniali pojęcia wielkości powierzchni. Mowa jest o tym, że pojęcie włóki lub łana (co samo w sobie świadczy o potrzebie posiadania jednostki miary powierzchni) oznaczają różne (według współczesnych przeliczników) wielkości. To, że jedna włóka była mniejsza, inna większa nie ma nic wspólnego z pytaniem, czy potrafili policzyć, ILE jest tych włók, łokci, garnców, korców itp.

Eleonora

[Józef_Lis]

Myślę , ze pytanie powinno brzmieć jak liczyli , a nie czy umieli liczyć.

a liczyć potrafili. Polecam http://wojciechlitewiak.w.interia.pl/jedmiar/dawne.htm

Józek

[kaz53]

Dyskusja ta jest zdumiewająca. Można odnieść wrażenie, że pytanie brzmi "czy chłopi byli neandertalczykami, czy tylko z nimi skrzyżowani?". Dla wszystkich, którzy z taką wyższością się tu o całym stanie wypowiadają, krótka informacja - prowadzenie gospodarstwa rolnego to działalność gospodarcza. Jeśli wyobrażalne jest prowadzenie tejże bez umiejętności liczenia, to naturalne jest również pisanie bez umiejętności myślenia (może to ostatnie łatwiej zabserwować).
Co do miar. Do dziś na świecie obowiązują różne ich systemy, zawsze jednak panują one w wyraźnie określonej jednostce terytorialnej lub branżowej. Diamenty waży się w uncjach, ropę mierzy się baryłkami itd .W tym gronie można się właściwie spodziewać uczestników, którzy zauważyli różnicę między morgą pruską i austryjacką. Dawniej było bardziej kolorowo, co było niewygodne. Wszystko jednak da się PRZELICZYĆ. Może więc chłopi dawniej z konieczności liczyli lepiej, aniżeli ich dzisiejsi następcy i to jest trudne do pojęcia
Pozdrowienia
Kazimierz

[Sawicki_Julian]

Witam, dodam do tego co pisze Eleonora ze dawniej liczyć umieli lepiej niż my dzisiaj, kto umie liczyć bez komputera, tylko chłop, bo nadal go nie ma każdy, nawet pewien znany polityk liczył na palcach że 48 + 80 wyszło mu 108 . Transakcje jakie przeprowadzono są już w latach 1400, sprzedaże za grzywny i daniny jako snopowe istniały, podam link o takich handlach i zamianach, są całe setki w tym słowniku, pozdrawiam - Julian ; http://www.slownik.ihpan.edu.pl/search. ... ny&d=0&t=0

[Sroczyński_Włodzimierz]

skrzyżowani byli:) my tez jesteśmy
GBajty na bity mało kto umie teraz
niby "wszyscy wiedzą, że Ziemia jest kulista", a na mapie ("zwykłej") i tak linijkę przykładają, żeby połączyć dwa punkty najkrótszą drogą (nawet jeśli to tysiące kilometrów)
diamenty to chyba nasionkami do dziś (tj karatami) nie uncjami
hektar (przeliczeniowy!) jakoś się nie zakorzenił w świadomości powszechnej
w sądy ludzie mniej wierzą niż kiedyś (to nie tak odległe od systemu miar i wag jak się zdaje na pierwszy rzut oka)
waluty...ech..układ SI? pod maską były i są konie mechaniczne nie kilowaty, a jajko ma ileś tam kilokalorii (i dobrze jaki kilo), nie dżuli

wydaje się, że nie ma powodu myśleć, że było inaczej niż jest - to co potrzebne, używane, nie dające się "obejść" - było opanowane w podobnym stopniu
to co "zbędne", "komplikujące" albo odrzucone albo gdzieś na obrzeżach świadomości "jest, ale jakby nie było"