Historia mojego dziadka - pytania do znawców II w.ś.

[Zasoova]

Poniżej przytaczam historię wojenną mojego dziadka opowiedzianą przez mojego tatę. Być może została zniekształcona z ust do ust, być może dziadek chciał coś ukryć, ale generalnie nie trzyma mi się to przysłowiowej "kupy". Może ktoś mógłby mi pomóc dojść do prawdy.

Z opowieści taty wynika, że w czasie wojny dziadek był w obozie (koncentracyjnym? pracy?) dla Włochów, gdzie nauczył się doskonale języka włoskiego. Następnie obóz został wyzwolony przez Armię Andersa, do której dziadek dołączył, w której był przez jakiś czas i po jakimś czasie od zakończenia wojny wrócił do kraju. Tam został przez władze wysłany do pracy w kopalni na Śląsku.

Teraz fakty:
Dziadek urodził się w 1928 roku, więc w momencie wybuchu wojny mial zaledwie 11 lat. Na stronie straty.pl on i jego o 2 lata młodsza siostra mają następującą informację:
nieletnia ofiara wojny
rodzaj represji pozbawienie opieki rodzicielskiej
dodatkowe informacje dziecko pozbawione opieki, przebywało na terenie Niemiec
Informacje dodatkowe 38/0/Rep figuruje na wykazie dzieci, które po wojnie powróciły z Niemiec do Polski
Dodatkowo o siostrze jest informacja, że pracowała na robotach przymusowych w Niemczech. O dziadku nie ma informacji o żadnym obozie, nie miał też żadnego numeru. Faktem jest, że po wojnie faktycznie wyjechał na pewien czas na Śląsk, gdzie poznał moją babcię.

Wątpliwości:
Czy faktycznie było coś takiego jak obóz dla Włochów? O jaki obóż ewenatualnie może chodzić? Skąd się mogło w nim wziąć polskie dziecko? I dlaczego miałoby trafić do obozu, a nie na roboty przymusowe, jak siostra? W jaki sposób był przygotowywany wykaz "dzieci, które po wojnie powróciły z Niemiec do Polski"? Czy jeśli wracał z armią Andersa, to mógł się znaleźć w tym wykazie?

Z góry dziękuję za pochylenie się nad problemem i ewentualne sugestie.

Pozdrawiam
Anna

[Sroczyński_Włodzimierz]

wydaje się, że dwie drogi możnaby sprawdzać (jak? nie wiem - to na szybko)
a. obóz niemiecki
mowa o końcowym okresie wojny, gdy Włochy stały się państwem "sprzymierzonym" tj wrogiem Rzeszy (zdobycie większości "buta", aresztowanie Duce etc)
wcześniej obywatele włoscy (niezależnie od narodowości) rzadko kiedy Niemcom byli wydawani
wtedy miałby lat już nie 11, a 16-17 - dorosły człowiek prawie

inna koncepcja - obóz dla Włochów we Włoszech i tam wyzwolony, jak tam trafił? mniej prawdopodobne (choć nie jest wykluczone, za - dłuższy okres co sprzyjałoby nauce języka, przeciw - mniej realny scenariusz)

[Warakomski]

Może żeby już specjalnie nie posądzać dziadka o konfabulację, spróbujmy przymierzyć te opowieści do innego życiorysu.
Mam taki XII tom „Biuletynu Głównej Komisji badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce” z 1960 r. a w nim sporo różnych dokumentów, w tym zeznania świadków dotyczących germanizacji polskich dzieci w czasie II wojny światowej. Przepiszę je w całości, bo jeżeli nie Tobie to komuś innemu się przyda.

„DOKUMENT 102
Zeznanie dziecka Sławomira Grodomskiego o wywiezieniu do Niemiec w celu germanizacji.
Protokół przesłuchania świadka
Dnia 14 maja 1946 r. w Łodzi Sędzia Śledczy III rejonu Sądu Okręgowego w osobie Sedziego S. Krzyżanowskiej z udziałem protokolanta-w obecności stron- przesłuchał niżej wymienionego w charakterze świadka.
Sławomir Grodomski – Paczesny ur. 13. 11.1931 r. syn Elżbiety i Andrzeja.

Nie pamiętam roku, kiedy miałem 11 lat, przyszła jakaś pani do naszego mieszkania, gdzie mieszkałem z tatusiem i mamusią i zabrała mnie do domu dziecięcego na Kopernika. Na Kopernika byłem kilka miesięcy. Stamtąd chodziłem na badania na Piotrkowską i tam fotografowali mnie. Okazana mi przez Panią Sędziego musi pochodzić stamtąd. Tam mnie fotografowali z boku i z przodu i z numerem. Wiem, że mój tatuś chciał mnie odebrać, ale nasza dzielnicowa opiekunka mówiła, że ja robię dużo hałasu w dzielnicy i że muszę jechać do Niemiec. Na Kopernika było dużo dzieci, stale wyjeżdżały partie dzieci. Mamusia odwiedzała mnie na Kopernika kilka razy, ale dopiero wtedy gdy nie było kierowniczki, bo ona nie pozwalała. Potem wywieziono mnie do Kalisza, mieszkałem w jakimś budynku koło kościoła. Tam już nie wolno było mówić po polsku, karano odbieraniem jedzenia i zamykaniem. Uczono nas czytać i mówić po niemiecku. Udało mi się wysłać list do domu, inne dzieci mówiły, że moja matka przyjechała i chciała się ze mną zobaczyć. W Kaliszu było dużo dzieci, były też między innymi dzieci 2,4 i 5 letnie. Z Kalisza mnie i 12 innych chłopców zabrano do Luksemburga. Tam byłem dwa miesiące, skąd potem przewieziono mnie do Salzburga. Tam mieszkaliśmy w dużym domu, w pokojach ładnie umeblowanych, po dwóch w pokoju. Jednego razu jakiś starszy SS-man wygłosił do nas przemówienie, że pójdziemy do niemieckiego domu, że będzie nam dobrze, że do Polski nie wrócimy i mamy o tym zapomnieć i dał nam kartki z nowym nazwiskiem. Ja miałem nazywać się Karl Grohmann. Potem oddano mnie do gospodarza na wsi. Chodziłem tam do szkoły i pracowałem na gospodarce. Pracowałem tam ciężko. Do gospodyni mówiłem „Mutti”, a do młodej gospodyni po imieniu, bo taki tam zwyczaj. Jak wróciłem do domu to słabo mówiłem po polsku”

Tyle zeznanie, czy podobne mogły być losy Twego dziadka, trudno powiedzieć. Nie napisałeś nic o jego rodzicach.
Krzysztof

[Jureczko]

Jeśli Dziadek i jego siostra figurują na stronie Straty.pl to proszę spróbować zwrócić się o przesłanie dokumentacji która ich dotyczy. Jeśli udowodni się pokrewieństwo to prześlą dokumenty. Ja przez przypadek znalazłem tam Dziadka i otrzymałem pełną dokumentację która dotyczyła jego osoby. Jak pisałem w innym poście gdyby nie stronka nigdy bym się nie dowiedział o obozowej przeszłości Dziadka, którą ukrył przed Rodziną. Na stronie była tylko krótka informacja o nim. Gdy otrzymałem dokumenty dostałem pełne zeznania Dziadka z jego pobytu w obozie Breslau-Hundsfeld.
Damian Jureczko

[Zasoova]

Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi i zachęcam do kolejnych. Mam nadzieję, że powoli poukładam wszystkie elementy układanki.

Rodzice dziadka nie figurują w żadnych rejestrach, nic mi nie wiadomo o ich losach w czasie wojny. Rodzina mieszkała w Warszawie.

Anna

[qufel]

Jeśli Dziadek i jego siostra figurują na stronie Straty.pl to proszę spróbować zwrócić się o przesłanie dokumentacji która ich dotyczy. Jeśli udowodni się pokrewieństwo to prześlą dokumenty.

Witam
Czy ja dobrze zrozumiałem, pisałes na adres fundacji polsko-niemieckie pojednanie i uzyskałes potrzebne ci dokumenty?

[Józef_Lis]

Do Damiana:
Długo czekałeś na odpowiedź ? Ja wysłałem do nich zapytanie 10 kwietnia tego roku i do tej pory czekam na odpowiedź . Pisałem na adres . informacja@fpnp.pl
Pozdrawiam
Józek

[eneanka]

Nie chciałabym się specjalnie wymądrzać, ale czy Pani Dziadek na pewno był na terenie Niemiec w obozie? A może we Włoszech? Albo tereny byłej Jugosławii, wówczas włoskie?
Tutaj: http://it.wikipedia.org/wiki/Campi_per_ ... a_fascista
rubryka "Tipologia internati" - ogłnie rzecz birąc - typ przetrzymywanych osób:
polacchi - Polacy
ebrei - Żydzi
stranieri (jako samodzielne słowo) - obcokrajowcy....


Druga teoria - może dziadek był "przetrzymywany" z Włochami lub osobami władającymi świetnie tym językiem?

[Jureczko]

Do Józefa:
O dokumenty starałem się w 2010r. Pamiętam tylko , że trochę to trwało. W piśmie zwrotnym przeproszono mnie za "zwłokę w udzieleniu odpowiedzi, spowodowaną dużą ilością korespondencji napływającej do Fundacji". W razie pytań dotyczących dokumentów miałem się kontaktować z Archiwum Fundacji w Warszawie tel: 22 632 3262
Damian Jureczko

[Józef_Lis]

Czyli trzeba jeszcze poczekać
Józek

[Jureczko]

W moim przypadku opłacało się czekać. Życzę Ci tego samego
Pozdrawiam
Damian

[Zasoova]

Nie chciałabym się specjalnie wymądrzać, ale czy Pani Dziadek na pewno był na terenie Niemiec w obozie? A może we Włoszech? Albo tereny byłej Jugosławii, wówczas włoskie?
Tutaj: http://it.wikipedia.org/wiki/Campi_per_ ... a_fascista
rubryka "Tipologia internati" - ogłnie rzecz birąc - typ przetrzymywanych osób:
polacchi - Polacy
ebrei - Żydzi
stranieri (jako samodzielne słowo) - obcokrajowcy....


Druga teoria - może dziadek był "przetrzymywany" z Włochami lub osobami władającymi świetnie tym językiem?

Mój dziadek widnieje na liście "dzieci, które powróciły z Niemiec do Polski". Nie wiem, jak lista była tworzona. Na pewno był wątek z wyzwoleniem ze strony armii Andersa.

[eneanka]

To może teraz dobrze szukac podług klucza, gdzie Pani dziadek (w którym miejscu odosobnienia) mógł mieć styczność z Włochami?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stalag_VIII_A "(...) Po obaleniu Mussoliniego i przystąpieniu Włoch do koalicji antyfaszystowskiej obóz stał się miejscem internowania ponad 6 tys. żołnierzy włoskich. W 1944 do obozu przybyli powstańcy: żołnierze powstania warszawskiego i Słowacy walczący w Słowackim Powstaniu Narodowym. (...) Jeńcy pochodzenia słowiańskiego byli traktowani gorzej niż zachodni – często dostawali mniejsze racje żywnościowe, nie otrzymywali paczek i byli kierowani do cięższych robót. Wyjątek stanowili Włosi, którzy jako "zdrajcy" zakwaterowani zostali w rosyjskiej części obozu i dzielili obozową niedolę razem z dawnymi wrogami (...)"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stalag_IV_B "(...)Skrzydło bliższe stacji kolejowej używano wtedy na umieszczenie chorych jeńców innych narodowości, m.in. kilkuset Polaków i Jugosławian przywiezionych z innych obozów. Gdy marszałek Badolgio ogłosił zawieszenie broni we wrześniu 1943, armia niemiecka uwięziła żołnierzy włoskich. Do Zeithainu przywieziono kilkuset tych, którzy byli chorzy na gruźlicę.(...) Około 25 baraków w obozie włoskim zostało oddzielonych nowym płotem. Przywieziono tu w dwóch pociągach 1029 rannych z powstania warszawskiego. Ale również przywieziono w tych transportach 63 lekarzy, 183 pielęgniarek, sanitariuszek, farmakologów, 60 personelu pomocniczego, oraz 237 innych osób (rodziny lekarzy razem z dziećmi). (...)"

[JarekK]

Nie tylko stalagi i oflagi
Włochów rozmieszczano tez w nieoficjalnych małych podobozach np. w dzisiejszym Drezdenku było ich kilkudziesięciu (kilkuset?) - kilku po wojnie zostało w Drezdenku.

[eneanka]

Jedynie przykładowo podałam dwa pierwsze miejsca, które udało mi sie odszukać; wiem, że było ich więcej. Wieść o Drezdenku - bardzo ciekawe, nie wiedziałam.