Przebić mur niewiedzy i pójść o krok dalej

[rwelka]

Rodzina Szotek ,która przybyła do Polski ok 1600 roku miała inne nazwisko w Szkocji .
W Polsce tak przyjęto ich nazywać .

Inna rodzina wielkopolska Włoch to także stara rodzina przybyła z Włoch ok 1600 roku .
Na szczęście udało sie genalogom ustalić prawdziwe nazwisko osadników .
Największe problemy są z nazwiskiem Olęderczyk bo szczególnie w zaborze rosyjskim jak Rosjanie zrobili Akcję Wisła minus jeden z 1800 roku i wysiedlali rodziny z Miejsowośći olęderskich ,prawie każda pozostała rodzina była przezywana Olęderczyk .
To problem .

[Łucja]

Czasami opór przed sięganiem głębiej, gdzie twardych udokumentowanych dowodów już nie ma, wynika z obawy przed odkryciem np. niepolskich przodków, co w wielu przypadkach musi nieuchronnie nastąpić. Dla części osób może to mieć znaczenie. Zawężając sobie badania, można się tego dyskomfortu pozbyć. Autentyczne i choćby z tego powodu ambitny genealog-amator nie powinien się zatrzymywać.
Ale może się też zatrzymać z innych powodów, do końca życia czasu nie starczy żeby zająć się wszystkim i to już jest wystarczający powód, żeby ograniczać horyzont czasowy.
Mnie to sięganie w nieznane i nieprzejrzyste obszary bardzo interesuje. Mogę to porównać do chodzenia po terenie z mapą i bez mapy (jeżeli nie ma mapy, albo jest nie całkiem prawdziwa). Jeżeli nie ma dokładnej dobrej mapy, to nie znaczy, że jeżeli trafiliśmy na pokrzywy i resztki kamiennych fundamentów, to nic tam nigdy nie stało, bo nie ma tego na mapie.

Natomiast zawsze trzeba rozdzielać co jest dokładnie udokumentowane, a co nie. Ale wiarygodność dokumentów też oceniać, bo nie jest przecież tak, że dokument zawsze prawdę nam powie. Można gwiazdki stawiać, trzy gwiazdki jak super udokumentowane (dokument), dwie jak tak sobie (książka), a jedna, jak jest to tylko domniemanie (przekaz).

I jeszcze jedno - do tytułu wątku - gdyby zrobić badania genetyczne wszystkich albo chociaż reprezentacyjnej próbki osób, mur niewiedzy zostałby przebity, nie jest wykluczone, że kiedyś ludzie to zrobią dla celów naukowych i poznawczych, może za kilkaset lat...

Łucja

[rwelka]

Samo sedno Pani Łucjo .

A poza tym nadmienię ,że tak jak obecnie tak też 200 lat temu istnieli genealodzy .

Jeżeli ktoś ma szczęście trafić na pracę takiego genealoga i znaleźć tam swoich przodków to ma szczęście i przejdzie horyzont czasu .
Ale 400 lat temu też istnieli genealodzy .
Wspominałem tutaj naszego przodka genealogów kanonika Rontlza .

Gdybym się z tym człowiekiem spotkał na innym świecie --to bym powiedział ....
stary wykonałeś kawał dobrej roboty
dzięki

[Kaczmarek_Aneta]

Zaręczam Pani ,że są drzewa , w których nie ma wyjścia jak przyjmowanie błędnych diagnoz jako tezy i weryfikacji takiej błędnej tezy .

Jeśli owej błędnej diagnozy nie traktuje się z góry jako pewnik, kolejne ogniwo w łańcuchu pokoleń, to wszystko jest w porządku, wszak często w genealogii stawiamy najpierw hipotezy, które potem wymagają dalszych badań.
Mnie interesuje to, co wpiszę do drzewa. Nie chciałabym w swoim wywodzie widzieć prawdopodobnych przodków, bowiem
z takich prawdopodobieństw tworzą się potem rodzinne legendy, które przekazywane z pokolenia na pokolenie stają się "wiarygodnymi".

[rwelka]

Pani Aneto

Czyż to nie jest piękne ,że znamy Legendy ?

Pisałem Pani ,że w naukach technicznych to główny sposób budowania modeli i modelowania zjawisk .
Nie ma innego sposobu .
My używamy określenia hipotezy a naukowcy nauk ścisłych używają nazwy modele zjawisk .

Model Wszechświata też nie jest prawdziwy .
Ale przecież naukowcy nie mieliby możliwości budowania urządzenia za mniej więcej nasz Budżet Polski aby znaleźć cząstkę Higgsa.

Kto rozsądny wydałby takie pieniądze gdyby nie było twgo błędnego modelu Wszechświata .

To nazywa się postęp.

To jest domena Homo Sapiens .

Inaczej inny gatunek Homo Videns zajmie nasze miejsce za kilka pokoleń .

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie widziałbym tak ostrej alternatywy
metrykalia - 100% ufności
pozostałe - wykluczyć:)
Takiej propozycji nie stawiasz, ale "prawie" (robi różnicę, wiem) tak to wygląda -metrykalia baza i jak się kończą to się rozglądamy z nieufnością nową.
Rozglądanie się wcześniej (gdy istnieją pozametrykalne i metryki równocześnie) oprócz weryfikacji daje poznanie "tych innych". Nie powinno się to przerodzić w bezkrytyczną akceptację, bezmyślne przyjęcie "pojawiło się nazwisko w tym miejscu co "powinno" to "mam go!":)
Ale to nic nowego w porównaniu z metrykami. Stanisław X syn Jana X i Marianny nie musi być "jednoegzemplarzowy" - jak i para Jan Xi Marianna. Nic nowego.

Mnie rażą wywody z lukami, które przyjmują jako fakt chciejstwo.
Nie każde opracowanie musi być jednak z kropką nad i. Ba! Większość raczej powinna być ze znakami zapytania, jeśli nie ma powodu, by jest zastąpić kropkami:)
Takie chciejstwa w opracowaniach genealogicznych, pomijanie znaków zapytania to wręcz oszustwo. W przypadku "Heroldii' (hasłowo rzucam, w ogóle o wywody mające wpływ na życie je sporządzających mi chodzi) to jeszcze jeszcze...praca dla urzędnika nie naukowa. Cel nie udowodnienie a osiągnięcie pewnych korzyści.

Jo powyższe (tj jądro tematu)
Pytanie czy we własnych opracowaniach formułować hipotezy nieweryfikowalne. Moim zdaniem - "oczywiście", że tak!
Dopóki nie próbujemy fałszywie nazwać je "dowodami", dopóki są hipotezami i tak je traktujemy są zdecydowanie bardziej przydatne niż szkodliwe.
Nie widzę żadnych powodów, aby unikać tego typu działalności. Czy bez formy pisemnej (gdy badamy) czy w formie szkiców, notatek, uwag "do sprawdzenie" przecież to robimy.
A że tytuł "opracowania" winine wtedy brzmieć nie "wywód przodków" a "notatki i hipotezy nt rodziny x"? Uczciwiej:) I dużo więcej daje czytelnikowi.

[Kaczmarek_Aneta]

Oczywiście, że metryki to nie 100% pewności. Trzeba je weryfikować z innymi dostępnymi źródłami, jeśli są dostępne.
Co do reszty, zgadzam się - z naciskiem na uczciwe nazywanie tego, czym dysponujemy.

Pozdrawiam
Aneta

[rwelka]

No to Chwała Panu
Konsensus !

[Sroczyński_Włodzimierz]

Aneto:
skoro udało się zapisać coś, co wydaje się oczywiste i wydawało się takim wcześniej to powrócę do postulatu przeformułowania zagadnienia tj
w czym rzecz? o co chodzi?:)
jeśli nie w metryki vs niemetryki
nie w wiarygodności
to o co chodzi z murem? zanim nie pokonaliśmy przeszkody dotyczącej XX wieku też była "murem" "horyzontem". Może ze względu na rozbuchane oczekiwania, ale ja mam wcale nie mniej wątpliwości i ścian w XX wieku niż w XIX:) Tzn nie zakres czasu jest kryterium ścianowości:)
Pytasz z czego korzystać? Jak korzystać? Gdzie szukać i na czym się oprzeć formułując hipotezy robocze dotyczące wieku XVIII, XVII? Jak odróżnić pytania o odpowiedziach sprawdzalnych (w jakimś zakresie) od tych, które będziemy stawiać nie oczekując odpowiedzi?
Tzn na czym polega ściana w porównaniu z...dlaczego jest twardsza? Bo mniej w archiwach? To różnie bywa, są regiony (w Polsce:) gdzie braki w wieku XIX duże, a XVII pełen źródeł (oczywiście nie do każdej osoby źródło). Dostępność?
Tak - dostępność jest różna. Tak jak różny jest koszt dotarcia do istniejących metryk 1850 nie wiem..Mazowsze a Galicja czy Podlasie. Też nie nowa jakość.
A może o akceptację, pogodzenie się z faktem (bo to moim zdaniem fakt:), że istnieje (zawsze!) jakieś k0, po przekroczeniu którego nic nie udowodnimy? Chyba zawsze tak jest;) W każdej dziedzinie nauki dochodzisz do punktu, gdzie postawiona hipoteza jest nieweryfikowalna znanymi narzędziami. Nie tylko doświadczalnie ale nawet aparatem myślowym.
I całe szczęście:) Bo sytuacja odwrotna (niestety spotykana też w historii i to ..niesłychanie często) tj można byłoby zbadać, przemyśleć ale nie ma myśli nowej do poddania krytyce -jest tragiczna:(
Z ograniczeniem technologicznym można się pogodzić (na dany dzień..i mieć nadzieję:), z ograniczeniem "brak wśród ludzi nauki osób chcących/mogących/mających odwagę formułować nowe, na razie nie do sprawdzenia...trudniej. Boleśniej.

[Kaczmarek_Aneta]

Murem był koniec źródeł pierwotnych, a więc metryk, rejestrów, spisów itd. – oczywiście, że to nie mur czasowy, tylko źródłowy.
Interesowało mnie, co robi w takiej sytuacji genealog? Czy dalej w swoich poszukiwaniach i stawianych tezach co do pokrewieństwa bazuje na publikacjach wtórnych, czy kończy wywód na okresie, dla którego brak rękopisów.
Potem rozwinął się wątek dotyczący wiarygodności i sposobu traktowania owych wtórnych źródeł.
Tytuł wątku, moim zdaniem, jest nadal adekwatny.

I przecież nie chodzi mi o to, by na siłę przebijać mury – interesowało mnie tylko podejście innych do tego tematu i czy komuś udało się postawić most (jak ładnie to nazwała Lidia) pomiędzy czymś namacalnym a czymś odtworzonym.
Ot i cała filozofia...

[Virg@]

Mnie to sięganie w nieznane i nieprzejrzyste obszary bardzo interesuje

Mnie, Łucjo, również, i to jeszcze jak.
Tam, w długim tunelu niewiedzy, pali mi się światełko przodków tatarskich, żydowskich. Być może (a raczej na pewno) są innych jeszcze nacji. Dzisiejsza Polska dziedziczy również po Rzeczpospolitej Obojga Narodów, w której oprócz Polaków i Litwinów żyli Rusini (Rusinem był mój ojczysty prapradziadek, rodem ze wsi Lipie, gmina Komarno koło Lwowa), Kozacy, Niemcy, a nawet Szkoci, Holendrzy…

Tylko, pytanie, jak pokonać w drodze do wiedzy genealogicznej opór materii, której nie ma (tzn. brak jakichkolwiek dostępnych mi źródeł pisanych, obojętnie, pierwotnych czy wtórnych)?

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia

[Sroczyński_Włodzimierz]

ja się nie zdecydowałem i raczej nie zdecyduję na badania genetyczne:)

wtórność źródeł nie jest tu jakimkolwiek kryterium moim zdaniem, tj nadal nie widzę problemu:(
chodzi o to, czy jakieś "kroniki" traktować poważnie? Z góry przepraszam za stworzenie kategorii "kroniki" - bez sensu do jednej szuflady wstawiać tak różnorodne rzeczy, ale jakoś hasłowo chce się zorientować o co chodzi.
Za dużo domysłów, żeby bez wskazania dokładniejszego - każdy hipotetycznie możliwy czy wymyślony "omawiać"
Tj jak dla mnie.

Większy nacisk - zdecydowanie większy stawiałbym na "skończyły się" kropka tam powinna być czy znak zapytania:)

[rwelka]

Pani Anto

Powróćmy na chwilę do muru .

Nie za bardzo to się zgadza logicznie .

Sporządźmy logiczno-matematyczną kalkulację sprawy .

Załóżmy ,że ten domorosły genealog ma 30 lat ( to wązne )

Przeciętnie może sporządzić na podstawie metrykaliów drzewo z ośmioma pokoleniami
Z prostego rachunku wynika ,że 492 przodków .

No gratuluję kazdemu ,kto wykona ten wywód w 10 lat .

Oczywiście zakładamy ,iż rodziny były pełne .

Moim zdaniem takie zadanie zajmie temu domorosłemu genealogowi 30 lat .

Zebranie wszystkich 492 razy trzy metryk ( no bo urodzenia ,zgonu,ślubu a i to z grubsza bo jeszcze razy dwa bo cywilne i kościelne - an nieraz w tych nie ma nazwiska a tamtych jest to jeszcze jakieś 10 lat .

To kilka tysiecy dokumentów .

O jakim murze tutaj mówimy .????

Z ciekawosci?

No to pewnie życia mu nie wystarczy

[rwelka]

Acha nadmienię tylko ,że ja po trzech latach pracy wraz z bratem czyli razy dwa mam połowe z tych przodków .
I połowę z tych dokumentów .

Ponieważ dalsza praca będzie szła w postepie geometrycznym to ta druga połowa czyli znalezienie połowy z tych 246 brakujących przodków czyli 123 zajmie dwóm osobom kolejne 6 lat .
No to 9 lat .
Pozostałe 123 przodków nie zdążę zebrac do końca życia .

Na czym tedy polega " Zmartwienie o nazwie MUR ????

[Kaczmarek_Aneta]

Panie Ryszardzie

szczerze powiem, nie wiem jak Pan z tak matematyczną dokładnością wylicza czas potrzebny na zdobycie metryk dla iluś tam przodków i ja się w owych ramach czasowych w żadnym razie nie znajduję.
W moim przypadku bywa, że w tydzień (dzięki dostępności metryk online) odtworzyłam w jednej linii ze dwa pokolenia, a innej za nic w świecie ruszyć nie mogę, bo już pomysłu brak, gdzie szukać.
Może zostawmy ten wyimaginowany MUR w spokoju - to jest tylko przenośnia oznaczająca pewien kres w poszukiwaniach.
Ja przede wszystkim skupiam się na przodkach z linii prostej, zarówno po mieczu i kądzieli - przy okazji odtwarzam linie boczne.
I jak wcześniej wspomniałam - MUR nie oznacza czasu, tylko dostęp do weryfikowalnych źródeł.