Czy mozliwe jest, ze moi przodkowie byli Żydami?

[Grant]

Dzien dobry. Dotychczas znalazlem korzenie mojej rodziny na obszarze między Warszawą i Łomża. Udalo mi sie dotrzec do informacji o moich przodkach datowanych około 1750 za pośrednictwem rejestrów kościelnych. Moi przodkowie mieszkali w małych wsiach (nie w miastach jak Ostrów Mazowiecki lub Wyszków).

Przez długi czas zastanawiałem się, czy mozliwe jest, ze moi przodkowie byli Żydami, ktorzy przeszli na katolicyzm. Jak dotąd, nie znalazlem na to dowodów. Zastanawiam się, czy byc moze inni odnaleźli krewnych ktorzy zmienili religie z żydowskiej na katolicka, i jak udalo im sie odkryc te informacje? Czy wsie w 1750 roku byly mieszane chrzescijansko-zydowskie czy tylko zydowskie lub tylko chrzescijanskie? Bylbym wdzieczny za jakiekolwiek informacje, jesli ktos ma takowe.

[Worwąg_Sławomir]

Dowodów nie masz, a masz jakieś przesłanki, by tak myśleć?

[sebastian_gasiorek]

W księgach często przy aktach ślubów były wzmianki o zmianie wyznania jednego z małżonków.
W przypadku łacińskich ksiąg może być dopisane coś w stylu "ex judaismo"

[Sawicki_Julian]

Witam, dopóki są metryki w kościele katolickim to nie masz takich powiązań, a jeśli tak to musi być napisane ze np. neofita, czyli przechrzczony z tamtej wiary. Można też poznać ze w mieście tacy zajmowali się przeważnie handlem i też własnej produkcji np. szewc, czy czapnik, a bogaci mieli banki. Na wsi jeśli byli Żydzi to w karczmie jako właściciele lub dzierżawcy, żeby sami orali ziemie nigdy nie słyszałem, fakt ze w niektórych miastach było tyle samo Polaków co i starozakonnych ; pozdrawiam - Julian

[Magdalena_Dąbrowska]

Moja 2xprababka okazała się być Żydówką. UStaliłam na podstawie aktów urodzenia jej dzieci jak nazywali sie jej rodzice... i traf chciał że tą rodziną zajmował się juz ktoś i miałam numery aktów a akty mówią czarno na białym ze rodzice czyli 3x pradziakowie mateczni byli wyznania mojżeszowego.
Więc jeśli z aktów nie wynika cos "podejrzanego" nie ma co na siłę dochodzic pochodzenia ale jak w aktach trafisz na wyżej wspomniane informacje wtedy wypada przewertowac i inne księgi niz chrześcijańskie.

[Kolank0]

Nie mam wiedzy na temat struktury ludnościowej w XVIII wieku, wiem zaś, że pod koniec XIX w. i tuż przed I WŚ, na terenie gub. łomżyńskiej były miejscowości niemal w 100% zamieszkane przez ludność żydowską. Co do zawodów... DO XIX wieku niemal nie było ziemskich posiadaczy pochodzenia żydowskiego chyba, że byli nobilitowani do stanu szlacheckiego. Sytuacja zmieniła się w XIX wieku, gdy ludność żydowska zyskała wiele praw by wymienić chociażby prawo do osiedlania się w miastach. Pomijając grupę, która dzierżawiła, młyny, karczmy czy zarządzała majątkami, zajmowała się handlem hurtowym lub detalicznym (a i tu było duże rozwarstwienie w stanie posiadania), ludność żydowska chwytała się każdego innego zajęcia, które nie wymagało większych nakładów finansowych. I niestety zawody typu stolarz, szewc itp do nich nie należały, gdyż wymagały zbyt dużych inwestycji w narzędzia. Nie brakowało natomiast krawców-żydów. Wystarczyła igła, nici, nożyce i kawałek stołu. Szyło się z materiału powierzonego, a przy okazji obszywając swoje dzieci. ) Mówi o tym jedna z anegdot żydowskich:

Do krawca Chaima przychodzi klient, pokazuje materiał i pyta czy starczy na spodnie i płaszcz. Ten odpowiada: "A czemu ma nie starczyć??". "Bo Icek powiedział, że jeszcze zabraknie". W odpowiedzi usłyszał: "Widzi Pan. Icek ma trójkę dzieci, ja mam tylko jedno".

W XIX wieku pojawił się zawód komiwojażera. Polacy unikali go uważając to zajęcie za poniżej ich godności. W takie luki wchodziła ludność żydowska.

Co do korzeni... to nigdy nic nie wiadomo...
np. Inna anegdota o Janie i hrabim.

Hrabina z hrabim zamknęła się w alkowie, ale hrabiemu coś jakby nie szło. Niby za ciemno było. Zawołał Jana i kazał mu lichtarz trzymać by pokój rozjaśnić. Mimo tego hrabina wciąż nie była zadowoloną z efektów zabiegów męża. Ten rozdrażniony łapie za lichtarz i każe Janowi się położyć i mówi "Ja Ci pokażę jak należy świecić". Po chwili hrabina, wyraźnie zadowolona mówi do Jana: Widzisz?? Tak trzeba było świecić..."

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wojciechu..to nie tak:) "prawie zupełnie nie tak"
począwszy od prawa osiedlania się w miastach (nie jest prawdą, że w XIX wieku - chyba, że ograniczysz do "w niektórych prywatnych"), nakładów/inwestycji w warsztaty (patrz na nieruchomości i przed XIX wiekiem..taniej kamienicę niż hebel???:)
zabory sporo (delikatnie mówiąc) zmieniły, dziś opierając się na "książkach historycznych i filmach" postrzegamy ...ciut fałszywie
może tak hasłowo - kwestia wręcz przymusowego osiedlania Żydów na terenie Królestwa Polskiego - migracje z terenów "rodzimej Rosji"-> tzw biedota miejska ...i wiele wiele innych

co do tego czy warto "grzebać" i "wnikać" bez solidnych przesłanek, że jest cel
warto:) choćby po to, żeby ...czegoś się dowiedzieć

pozdrawiam

[dpawlak]

począwszy od prawa osiedlania się w miastach (nie jest prawdą, że w XIX wieku - chyba, że ograniczysz do "w niektórych prywatnych")

Przed zaborami w Rzeczypospolitej miasta królewskie miały przeważnie przywileje zakazujące osiedlać się żydom w obrębie miasta. Dlatego osiedlali się poza murami tworząc żydowskie przedmieścia. W miastach prywatnych zależało to od właściciela, a ten zwykle pozwalał się żydom osiedlać w zamian za większy niż od innych czynsz z zajmowanej parceli. Dlatego większość małych prywatnych miasteczek to w XIX głównie do synagogi chodziła a nie do kościoła. Pod zaborami przestano uwzględniać dawne przywileje, a poza tym sporo dawnych królewszczyzn jako dobra narodowe, czy dobra rządowe było sprzedawanych lub nadawanych za zasługi dla cara. W ten sposób stając się dobrami prywatnymi gdzie o tym, czy żydzi mogą się osiedlać decydował prywatny właściciel.

Co do poszukiwań Wojciecha żydów jako przodków, na podstawie li tylko tego, że mieszkali masowo na twoim terenie, poszukaj najpierw czy twoi przodkowie nie przybyli na te tereny i nie osiedlili się na mieniu pożydowskim, bo to częsty przypadek. Gdybym kierował się podobnymi przesłankami uznałbym, że moi przodkowie też mogą być żydami, bo w pobliskim miasteczku stanowili oni 90% mieszkańców. Pojawili się tam sto lat wcześniej, a zginęli później w holokauście lub wyjechali z Polski. Jednak z tego co wiem moi przodkowie mieszkali w okolicznych wsiach dużo wcześniej i obecność żydów to przy ich historii ledwie epizod.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Przed zaborami w Rzeczypospolitej miasta królewskie miały przeważnie przywileje zakazujące osiedlać się żydom w obrębie miasta."
Myślę, że jest to bardzo bardzo duże uproszczenie:) I warto wesprzeć się w ewentualnej dalszej dyskusji liczbami (nie tylko liczbami miast bo liczyć kiludziesięciotysięczne z kilkusetosobowym za jedno trudno. Szczególnie, jeśli liczby miałyby w pewnym stopniu odzwierciedlać stan faktyczny, nie prawny:)

"Dlatego większość małych prywatnych miasteczek to w XIX głównie do synagogi chodziła a nie do kościoła."
też bardzo dyskusyjne. Wiek XIX - dość szeroko, szczególnie jeśli bez ograniczeń terytorialnych byśmy próbowali generalizować.
Z Królestwa z lat 1808-1825 już trochę materiałów jest dostępnych dla każdego...i jakoś nie wydaje się, żeby tezę o "XIX wieku" można było utrzymać.
Co innego później - o imigracji Żydów z terenów Rosji mało się piszę, mało to się przebija to powszechnej świadomości, a wpływ miało i to wielki. Zarówno na postawy wobec państwa zaborczego, na konflikty czy delikatniej zróżnicowanie w samych żydwoskich społecznościach (nie społeczności, liczba mnoga świadomie)

Rzeczpospolita przed zaborami to kawał czasu i ziemi, każda synteza..no trudna jest i często myląca
moim zdaniem oczywiście:)

[Piotr_Juszczyk]

Jeżeli dotarłeś do okolic 1750 roku (pytanie czy masz na myśli linię męską czy inne bo linii przy tej dacie to jest już z 500) i nie znalazłeś nic szczególnego to nie masz podstaw do założenia że masz przodków Żydów. Zresztą po raz kolejny pojawia się kwestia: z 500 linii rodu 50 jest żydowskich. I co to zmienia? Niewiele. Ponieważ każdy ma z reguły za przodków i Żydów i Polaków i inne nacje. Narodowość w genealogii zaciera się dość szybko i nie ma żadnych wytycznych w tej sprawie. No może Żydzi mają swoje wytyczne ale nikt nie nadał ich wytycznym uniwersalnego i nadrzędnego charakteru.
Biorąc pod uwagę ilość Żydów i wielonarodowość Polski to nie powinieneś mieć wątpliwości: tak miałeś przodków Żydów. No chyba że wzorem wielu uznajesz jedynie linię męską. Jednak ona z samej zasady jest mocno hipotetyczna w przeciwieństwie do linii żeńskiej.

[Kolank0]

Włodzimierzu. Już trzecią odpowiedź dla ciebie piszę i za każdym razem staram się ją ująć krótko i syntetycznie. Niestety - nie da się.

Tak jak wspomniał dpawlak - mamy okres przed i po rozbiorach. Mamy miasta prywatne i królewszczyzny. Skoro już o tym mowa skąd się wziął Kazimierz koło Krakowa? Dziś to jedna z dzielnic, ale dawniej to były dwa oddzielne miasta. dlatego w dalszej dyskusji rozdzielmy o jakim okresie rozmawiamy.

Łomża (miasto królewskie) - do końca XVIII wieku ludność narodowości żydowskiej prawie tu nie występowała. Dopiero w początkach XIX wieku po cichu, a od 1822 zupełnie legalnie się zaczęła osiedlać. Wcześniej zamieszkiwali pobliskie wioseczki, będące obecnie dzielnicami miasta.

mam też przygotowaną odpowiedź o aktywności zawodowej starozakonnych, ale to już elaborat :D:D
A co mi tam... (taki mały skrót)

- ktoś kto kogo było stać na kamienicę nie zajmował się rzemiosłem.
- fach przekazywany był z ojca na syna, a z nim również cały zestaw niezbędnych narzędzi i materiałów.
- Żyd = bogacz to jeden wielki mit utrwalony w społecznej świadomości.
Tak jak Polacy mieli swoich magnatów, klasę średnią i totalną biedotę tak i Żydzi mieli podobnie, dlatego argument z kamienicą i heblem jest całkowicie chybiony.

i do Grant
W XVIII wieku w jednej wsi potrafili mieszkać i jedni i drudzy, a w tamtym okresie gminy żydowskie były jeszcze dość ściśle zamkniętymi enklawami rządzącymi się swoimi własnymi prawami. Gmina podlegała wyłącznie królowi, a gminą rządził Rabin przy pomocy Rady. dlatego przenikanie się jednych i drugich było bardzo utrudnione. Nastąpiło to dopiero w XIX wieku, gdy ludność żydowska emancypowała się spod władzy rabinackiej.
W okresie staropolskim, Żydzi bardzo często dzierżawili karczmy, młyny, albo mieli prawo propinacji. bardo często ustanawiano ich zarządcami majątków. Biedota zaś zajmowała się handlem, rzemiosłem lub pracą najemną. tak samo jak Polacy.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Mi nie przeszkadza długość wypowiedzi, krótko być nie musi byle z sensem i na temat. Mało kto posiadł umiejętność przekazania argumentów treściwie (no chyba, że uwzględnimy ciężkie przypadki, gdy tytuły w podpisie mają służyć za dowód:). Z radością więc powitam dłuższą wypowiedź na temat.

Z podziałem na okresy zastosowanym przez Darka dyskutuję, więc się na nim nie oprę jako na lemacie. Z przyczyn oczywistych. Większe znaczenie miały konkretne prawa w danej miejscowości niż "po rozbiorach vs przed rozbiorami". Jak wyżej: okresy zamieszkiwania (i zakazu) nakładały się na rozbiory - tożsame nie były. Przykładów sporo -prawda? To co osadzone w świadomości powszechnej jako przykłady "miast żydowskich" przy bliższym przyjrzeniu okazuje się obrazem końca XIX wieku i początku XX. Trudno "ekstrapolować", tzn nie jest to ta droga, którą należy wykorzystywać.

"dlatego w dalszej dyskusji rozdzielmy o jakim okresie rozmawiamy. "
o właśnie!
a pytanie , temat (zanim się trochę rozjechał) dotyczył "obszaru pomiędzy Warszawą a Łomżą przed 1750 rokiem". Więc Kazimierz jaki np Kielce czy Góra Kalwaria (choć ta...kto wie?) średnio..choć każda z ww interesującą historię ma (a może i zaskakującą dla wielu)

i ad rem
"Łomża (miasto królewskie) - do końca XVIII wieku ludność narodowości żydowskiej prawie tu nie występowała. Dopiero w początkach XIX wieku po cichu, a od 1822 zupełnie legalnie się zaczęła osiedlać. Wcześniej zamieszkiwali pobliskie wioseczki, będące obecnie dzielnicami miasta. "
samo miasto - jak i w wielu przypadkach -zgoda! Teraz pytanie o skalę (w XVIII i wcześniej! nie w początkach XIX!). I tu warto więcej - na dalszy ciąg mam nadzieję.

Na marginesie (bo ie ma to większego wpływu na odpowiedź) - kamienice...a skąd one?:) Nie z pracy rąk rzemieślników, handlu? W olbrzymiej większości - jak najbardziej! Sytuacja, że "z majątku z ziemi" tj budowane z kapitału pochodzącego z majątków ziemskich ...w XVII wieku..raczej rzadkość. Później (końcówka XVIII) czasami, ale też raczej jeśli przepływ to nie "w kamienice" a w "pałacyki miejskie".

Czy ja sugerowałem "Żyd"="bogacz"? Jeśli ktoś chciałby się czepnąć to ślad przeciwnego zdania zobaczy. Ale zastrzegam - zróżnicowanie było olbrzymie. I wiążę je z migracjami.

"Argument z heblem" nie wynikał w żaden sposób z myślenia Żyd=bogacz. Wykazał, że gdyby identyfikować "Żyd"="biedak" (bo nie stać na hebel) to mojżeszowych czy neofitów nie znaleźlibyśmy jako właścicieli kamienic. Zakładając wyższą cenę kamienicy od hebla.
Więc myślenie "brak wśród rzemieślników kapitałochłonnych wyznawców wiary mojżeszowej z powodu potrzebnych nakładów na stworzenie miejsca pracy" jest ....j.w. - nie zgadzam się. Ani to prawdziwe (tzn nie zgadzam się, że nie było wśród starozakonnych rzemieślników) ani "udowodnione brakiem kapitału" (patrz wyżej - hebel jednak aktualny, dopóki nie dowiedziesz znikomości liczebnej grupy dysponującej większymi kapitałami)

Pozdrawiam


PS pojęcie narodowości, moim zdaniem, używane w przypadku omawianego okresu, nie ułatwia dyskusji. Jeśli Ci to nie przeszkadza (a mi pomoże) - skupmy się na wyznaniu.

[JarekK]

Ponieważ każdy ma z reguły za przodków i Żydów i Polaków i inne nacje.

Biedota zaś zajmowała się handlem, rzemiosłem lub pracą najemną. tak samo jak Polacy.

jak rozumiem to wg. kolegów Polacy to tylko rzymskokatolicy a reszta to "inne nacje"? bo w ten sposób pozbawiliście praw do polskości np. w 1921 roku jakieś 40% obywateli RP

[Piotr_Juszczyk]

Mogę odpowiedzieć, że słabo rozumiesz. Nikogo niczego nie pozbawiałem. Czy wogóle odróżniasz obywatelstwo o którym nie pisałem od narodowości o której pisałem? Czy też odbierasz innym narodom żyjącym w Polsce prawo do własnej narodowości w imię unifikacji:
jedna ojczyzna, jeden naród, jeden kraj?

[Kubiak_Urszula]

Witam.
Pozwolicie że dołączę się do dyskusji. Otóż,też mam wątpliwości co do moich przodków. Tym bardziej,że siostra mojej mamy coś bąkała jakoby nasi pra byli żydami. Mój 3xpradziadek miał na imię Samuel czy to żydowskie imię ?? Trafiła nam się też 3xparabacia Blumsztajn,czy to żydowskie,czy niemieckie nazwisko?? W moi tłumaczeniu to Kwiatkowska. Dodam tylko że mieszkali w Mławie i mieli zakład szewski. Powoli,bardzo powoli napływają akty z AP w Mławie,gdyż kolejki tam bardzo długie,a każdy akt niesie nowe odkrycia.
Pozdrawiam,Ula.