Prośba o pomoc w tłumaczeniu-stanu,zawodu...

[Krzysieksaf]

Witam, Na akcie chrztu mojego 4x pradziadka z 1796 jego ojciec jest napisany "Thomas Kaim gazarius", przy innych aktach dopisywano Tomaszowi hortulanus. Nie wiem co znaczy słowo "gazarius". Szukałem w różnych słownikach ,także na internecie, lecz nic nie znalazłem. Proszę o pomoc . Pozdrawiam Krzysztof

[Sułkowski_Jacek]

hortulanus - dokładne określenie ważności we wsi; ogrodnik; zagrodnik (właściciel chałupy z kawałkiem ziemi, właściciel chałupy z kawałkiem ogrodu, chałupnik – właściciel chałupy), chłop bezrolny, rataj, robotnik wiejski nie posiadający własnego pola ani inwentarza
http://genepedia.pl/index.php/S%C5%82ow ... %82ac.-pol.

pozdr
JAcek

Wysłany: 12-12-2012 - 16:05*
gazarius
COTTAGER
Chalupnik in Czech, Chaluppner in German, gazarius or domunculator in Latin.
Soil used by him was smaller than quarter of hide.
Chłop
Chałupnik w języku czeskim, Chaluppner niemiecki, gazarius lub domunculator łacinie.
Gleba użyta przez niego był mniejszy niż kwartał skóry.
tł. Google
http://kostohryz.tripod.com/genealogy/background.html
pozdr
Jacek

* (moderacja - scalenie wypowiedzi wysyłanych, co kilka minut na Forum) aby dopisać zapomnianą informację proszę korzystać z funkcji przycisku

[Krzysieksaf]

Dziękuję
Krzysztof

[Aftanas_Jerzy]

Poruszę dwie sprawy:
1.Korzystanie z Tłumacza Google oraz niesprawdzonych stron internetowych, zwierających nieautoryzowane teksty i słowniczki może prowadzić do bałamutnych wniosków. jak ten o wymiarach pola = 1/4 skóry.
Prawidłowe tłumaczenie z angielskiego:
hide = stara jednostka miary powierzchni = ok. 48 ha
quarter of hide = czwarta część z 48 ha = 12 ha (łan saksoński).

2. To nie są "zawody " jak napisano w temacie, a 'kategorie (warstwy) ludności wiejskiej w systemie poddańczym'. Na ziemiach polskich przed uwłaszczeniem odróżnia się cztery podstawowe, wyraźnie odrębne warstwy ludności wiejskiej:
-- kmieci siedzących na rolach (od kilku łanów do części łana) i odrabiajacych pańszczyznę ciągłą (mieli wystarczającą ilość zwierząt pociągowej, jest to najstarsza warstwa - łac. cmetho, cmetonis, kmetho ( kmetho iugi = kmieć jednozaprzęgowy, kmetho biiugi = kmieć dwuzaprzegowy itd w zalezności od ilości zaprzegów do odrabiania pańszczyzny ciągłej).
-- zagrodnicy nie posiadają roli lecz ogrody polowe lub grunty klinowate nie dające sie włączyć do jednej z niw podlegających przymusowi polowemu i dlatego odgradzane były od właściwych ról, stąd nazwa "zagroda" i zagrodnik lub ogrodnik. Nie był on dostatecznie uposażony w ziemię oraz siłę pociągową i dlatego odrabiał pańszczyznę pieszą. (łac. hortulanus)
-- chałupnicy - bezrolni z chałupą
-- komornicy - bezrolni bez chałupy.

Tyle krótkiego wstępu. Za parę dni (jeśli to kogoś jeszcze interesuje) odniosę się do zasadniczego pytania: kto to jest po łacinie gazarius i domunculator, oraz inne podziały ludności zależnej i wolnej na wsi.

[Krzysieksaf]

Mam książkę Pani Nowaczyk "Poszukiwanie przodków". Tam jest słownik zawodów łacińskich. Jednak niektórych zawodów nie ma.
Te typu horulanus, cmetho, rusticus cmetho, inquilinius, famulus, generosus, nobilis, molitor itp rozumiem. Chodzi mi o słowo "gazarius" ponieważ go nigdzie nie moge przetłumaczyć.
DO PANA JERZEGO
Dziękuję, że zainteresuje się Pan moim problemem.
Co do poruszonego przez Pana zagadnienia o KMIECIACH.
Czytałem na internecie, także na tym forum, że kmiecie mieli akurat ten jeden łan ziemi. Rozmawiając ze starszą mieszkanką mojej wsi, jej dziadek był kmieciem. Jej prabaka jest wymieniana jako "semi-cmetho" lub "1/2 cmetho", a z opowieści mojej znajomej wiem , że posiadała 66 morgów pola.
Pozdrawiam Krzysztof

[Sułkowski_Jacek]

Korzystanie z niesprawdzonych stron internetowych,

wydawało mi się, że
http://genepedia.pl/index.php/S%C5%82ow ... %82ac.-pol.
jest raczej wiarygodnym źródłem - ale może się mylę

1.Korzystanie z Tłumacza Google może prowadzić do bałamutnych wniosków. .

zgadzam sie w 100%, jeżeli jednak chałupnik był bez roli to takie tłumaczenie oddaje chyba sens tego określenia (może autor miał rzeczywiście na myśli "skórę" a nie jednostkę miary powierzchni ?).
Nie chodziło mi jednak o tłumaczenie, tylko o podanie informacji w prosty sposób uzyskanej.

Na forum jest dość specjalistów, aby ewentualne niejasności "wyprostować"

pozdrawiam serdecznie
Jacek

[kwroblewska]

Na akcie chrztu mojego 4x pradziadka z 1796 jego ojciec jest napisany "Thomas Kaim gazarius", przy innych aktach dopisywano Tomaszowi hortulanus. Nie wiem co znaczy słowo "gazarius". Szukałem w różnych słownikach ,także na internecie, lecz nic nie znalazłem. Proszę o pomoc . Pozdrawiam Krzysztof

Jeśli mogę zaproponować, Krzysztofie wklej zdjęcie tego aktu bo może po prostu źle odczytujesz to słowo. Nawet u znawcy tematu Pana Rafała Prinke, Poradnik genealoga amatora to słowa nie występuje http://main2.amu.edu.pl/~rafalp/WWW/GEN/zawody.htm

A z jakiego obszaru pochodzi ten akt chrztu?
Może warto przepatrzeć inne zapisy w tej księdze aby ustalić jak często występowało to określenie.

___
Krystyna

[Aftanas_Jerzy]

Krzysztofie!
Podaje brakujące terminy łacińskie dot. kategorii ludności wiejskiej (w nawiązaniu do mojego wcześniejszego postu):
Gazarius to chałupnik, gdyż 'casa' lub 'gaza' to w średniowiecznej łacinie chałupa.
Inquilini to komornicy (nazywani czasem 'kątnikami' - wynajmowali kąt) - nie posiadali chałupy, czasem mieli trzodę.

Uwaga do uposażenia w ziemię:
W wieku XVII-XVIII przeciętny zagrodnik jako "małorolny" posiadać musiał dużo więcej ziemi niż dzisiaj (przyczyna - obowiązywała gospodarka ekstensywna tzw 'tłoka"). Mam przykłady z Metryki Józefińskiej: we wsi Malawa (rzeszowskie) zagrodnik Wawrzyniec Czarnota posiadał 46 morgów, zagrodnik Jakub Koral - 36, zagrodnik Antoni Wiech - 45 morgów. Dlatego nie dziw się, że prababcia należąca do stosunkowo wysokiej kategorii "półrolników" miała uposażenie 66 morgów. Różnie też było w różnych regionach kraju, były też różne miary powierzchni ziemi.
Ale to temat oddzielny.

[Janina_Tomczyk]

Ja w starym słowniku łacińskim mam inne tłumaczenie słowa "gaza" - skarbiec; skarb, zapasy, żywność. W tym tłumaczeniu byłoby można rozumieć słowo "Gazarius" - skarbnik. Mogło tak być, że Thomas Kaim był skarbnikiem w danej gminie.

Serdecznie pozdrawiam
Janina Tomczyk

Wysłany: 13-12-2012 - 20:06*
Wydaje mi się, że Thomas Kaim był zacną osobą i dlatego często proszono go o przyjęcie roli ojca chrzestnego. Myślę, że " hortulanus" to ogrodnik i mógł być właścicielem dużego obszaru ziemi ogrodniczej lub ogrodnikiem u jakiegoś hrabiego. Myślę także, że był w tej gminie skarbnikiem i to też go nobilitowało. W moim przekonaniu nie był to chłop, kmieć itp. ale osoba bardzo szanowana w tej społeczności.

Serdecznie pozdrawiam
Janina Tomczyk

* (moderacja - scalenie wypowiedzi wysyłanych, co kilka minut na Forum) aby dopisać zapomnianą informację proszę korzystać z funkcji przycisku

[Aftanas_Jerzy]

Ja w starym słowniku łacińskim mam inne tłumaczenie słowa "gaza" - skarbiec; skarb, zapasy, żywność. W tym tłumaczeniu byłoby można rozumieć słowo "Gazarius" - skarbnik. Mogło tak być, że Thomas Kaim był skarbnikiem w danej gminie.

Serdecznie pozdrawiam
Janina Tomczyk

Szanowna Janino,
niestety "gazarius" to nie jest skarbnik, a ten przywołany stary słowniczek (prawdopodobnie oprac. przez Kazimierza Kumanieckiego wyd. PWN 1974) został pozbawiony "przestarzałych i niezrozumiałych wyrażeń i określeń polskich"- patrz przedmowę). Jest nowy czterotomowy słownik dostępny w sprzedaży (140 zł) i w bibliotekach naukowych i na nim proszę się opierać oraz na bogatej literaturze naukowej o stosunkach społeczno - gospodarczych na wsi polskiej w XVIII - XIX wieku.
Dodaję jeszcze informację, że słowo "skarbik" ma kilka terminów łacińskich, w zależności od kontekstu. Patrz niżej:
arcarius, arcarii - skarbnik; zarządca publicznych pieniędzy
cimeliarcha, cimeliarchae - skarbnik; osoba przechowująca depozyty
confiscator, confiscatoris - skarbnik; zarządca skarbu państwa
dioecetes, dioecetae - urzędnik podatkowy lub skarbnik; zarządca
dispensator, dispensatoris - zarządca; gospodarz; skarbnik
procurator, procuratoris - zarządca; wykonawca; przełożony; zastępca; agent; prokurator lub skarbnik cesarski
-------------------------------------------------
Odniosę się jeszcze do Twojej interpretacji znaczenia terminu łac. hortulanus . Twoja opowieść o tej funkcji to czysta fantazja. Tak właśnie powstają legendy rodzinne. A wystarczy zapoznać się z hasłem Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zagrodnik

[Janina_Tomczyk]

Ja w starym słowniku łacińskim mam inne tłumaczenie słowa "gaza" - skarbiec; skarb, zapasy, żywność. W tym tłumaczeniu byłoby można rozumieć słowo "Gazarius" - skarbnik. Mogło tak być, że Thomas Kaim był skarbnikiem w danej gminie.

Serdecznie pozdrawiam
Janina Tomczyk

Szanowna Janino,
niestety "gazarius" to nie jest skarbnik, a ten przywołany stary słowniczek (prawdopodobnie oprac. przez Kazimierza Kumanieckiego wyd. PWN 1974) został pozbawiony "przestarzałych i niezrozumiałych wyrażeń i określeń polskich"- patrz przedmowę). Jest nowy czterotomowy słownik dostępny w sprzedaży (140 zł) i w bibliotekach naukowych i na nim proszę się opierać oraz na bogatej literaturze naukowej o stosunkach społeczno - gospodarczych na wsi polskiej w XVIII - XIX wieku.
Dodaję jeszcze informację, że słowo "skarbik" ma kilka terminów łacińskich, w zależności od kontekstu. Patrz niżej:
arcarius, arcarii - skarbnik; zarządca publicznych pieniędzy
cimeliarcha, cimeliarchae - skarbnik; osoba przechowująca depozyty
confiscator, confiscatoris - skarbnik; zarządca skarbu państwa
dioecetes, dioecetae - urzędnik podatkowy lub skarbnik; zarządca
dispensator, dispensatoris - zarządca; gospodarz; skarbnik
procurator, procuratoris - zarządca; wykonawca; przełożony; zastępca; agent; prokurator lub skarbnik cesarski
-------------------------------------------------
Odniosę się jeszcze do Twojej interpretacji znaczenia terminu łac. hortulanus . Twoja opowieść o tej funkcji to czysta fantazja. Tak właśnie powstają legendy rodzinne. A wystarczy zapoznać się z hasłem Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zagrodnik

Szanowny Jerzy

Ze względu na fakt, że mój Tata był urodzony w 1892 r oraz na to, że był od 1912 r pomocnikiem a później pisarzem gminnym trochę mam pojęcia o stosunkach na wsi. Nie powoływano na chrzestnych tzw.dziadów i chudopachołków, gdyż po pierwsze mieli podłe miejsce we wsi i nikt ich nie szanował, a po wtóre szukano osoby piśmiennej, gdyż widziałam na własne oczy jaki problem miał mój tatuś z analfabetami również jako urzędnik po II wojnie światowej. Bardziej skłaniam się zatem do mojej wersji tłumaczenia roli tego Thomasa . Ponadto mój dziadek ze strony matki miał duże ogrodnictwo w Kaliszu i stać go było na wykształcenie najstarszego syna tak, że był przed wojną kapitanem Wojska Polskiego , a kolejnego wysłał do seminarium duchownego, które ten z powodu miłości nie ukończył, ale został buchalterem. Córek niestety nie kształcił, gdyż widział ich rolę tylko jako żony do czynności domowych. To są moje rodzinne fakty, a nie legenda. Z tego powodu, sądząc po nazwisku tej osoby mogę domniemywać, że mógł mieć ogrodnictwo i być jeśli nie skarbnikiem to szafarzem żywności i osobą szanowaną w danej gminie. Nie zawsze dosłowne tłumaczenia się udają nawet z najlepszymi słownikami i trzeba użyć nieco wyobraźni oraz znać stosunki społeczne w danym czasie panujące.

Bardzo serdecznie i z szacunkiem pozdrawiam
Janina Tomczyk

[Christophorus]

Nie zawsze dosłowne tłumaczenia się udają nawet z najlepszymi słownikami i trzeba użyć nieco wyobraźni oraz znać stosunki społeczne w danym czasie panujące.

Pełna zgoda. Dlatego radzę pójść za radą pani Krystyny i przeanalizować słownictwo metryk stosowane w tej konkretnej parafii. Częstotliwość wystąpień obu dyskutowanych słów powinna rozwiać wątpliwości.

Krzysztof

[Aftanas_Jerzy]

Nie zawsze dosłowne tłumaczenia się udają nawet z najlepszymi słownikami i trzeba użyć nieco wyobraźni oraz znać stosunki społeczne w danym czasie panujące.

Pełna zgoda. Dlatego radzę pójść za radą pani Krystyny i przeanalizować słownictwo metryk stosowane w tej konkretnej parafii. Częstotliwość wystąpień obu dyskutowanych słów powinna rozwiać wątpliwości.
Krzysztof

Można i tak zrobić, ale pewniej jest poczytać trochę literatury fachowej przed formułowaniem swoich myśli (terminologia łacińska jest już dawno ustalona). I jeszcze jedno: nie przenosi się (jak to zrobiła p. Janina) terminologii i warunków panujących na przełomie XIX i XX wieku o sto lat wstecz; w pierwszym poście autor tematu określił epokę.

Uwaga generalna
Radzę zapoznać się z treścią dyskusji wcześniej prowadzonej na forum w obszernym temacie dotyczącym tzw "zawodów rolniczych XVIII-XIX wieku":
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... rolniczych
Dużo tego jest, ale warto poczytać.

[Janina_Tomczyk]

Nie zawsze dosłowne tłumaczenia się udają nawet z najlepszymi słownikami i trzeba użyć nieco wyobraźni oraz znać stosunki społeczne w danym czasie panujące.

Pełna zgoda. Dlatego radzę pójść za radą pani Krystyny i przeanalizować słownictwo metryk stosowane w tej konkretnej parafii. Częstotliwość wystąpień obu dyskutowanych słów powinna rozwiać wątpliwości.
Krzysztof

Można i tak zrobić, ale pewniej jest poczytać trochę literatury fachowej przed formułowaniem swoich myśli (terminologia łacińska jest już dawno ustalona). I jeszcze jedno: nie przenosi się (jak to zrobiła p. Janina) terminologii i warunków panujących na przełomie XIX i XX wieku o sto lat wstecz; w pierwszym poście autor tematu określił epokę.

Uwaga generalna:
Radzę zapoznać się z treścią dyskusji wcześniej prowadzonej na forum w obszernym temacie dotyczącym tzw "zawodów rolniczych XVIII-XIX wieku":
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... rolniczych
Dużo tego jest, ale warto poczytać.

Dziękuję za pouczenie i przepraszam, że włączyłam się do tak akademickiej dyskusji. Pragnę jednak zauważyć, że trudno przyjąć jednakową miarę do polskiego społeczeństwa w XVIII w. Na terenach dawnej Galicji panowała przysłowiowa bieda i analfabetyzm, natomiast na terenach przyłączonych do Prus była nieporównanie wyższa kultura zamieszkałej tam ludności. Nie wiem z jakiego powodu uznałam, że Szanowny Thomas Kaim mieszkał na terenach zaboru pruskiego. Oczywiście nie znając faktów nie powinnam zabierać głosu i bardzo przepraszam Pana Jerzego. Nie sądziłam, że spotkam się z tak ostrą krytyką, gdyż chciałam tylko udzielić podpowiedzi do ewentualnego rozważenia tych łacińskich słów. Jeśli chodzi o znajomość historii to z racji bezpośrednich relacji rodzinnych znałam i znam ją znacznie dokładniej niż osoby zmuszone do studiowania zafałszowanych i zmanipulowanych relacji tzw. historyków.

Serdecznie pozdrawiam i całkowicie wyłączam się z tej dyskusji.
Janina Tomczyk

[Zatoka]

Janino

Nie traktuj tak osobiście wypowiedzi przedmówców. Wszyscy jesteśmy amatorami. Mamy wiele problemów ze zinterpretowaniem słownictwa łacińskiego. To nie pierwsza taka dyskusja i napewno nie ostatnia. Najważniejsze że znów dowiedzieliśmy się czegoś nowego.

Pozdrawiam

Janusz