Kim jest "curatus"

[Zatoka]

Tytułem małego sprostowania.

Pod żadnym pozorem nie wolno tłumaczyć pojęcia Kuratus jako Pleban.
Pleban, Parochus, Proboszcz to tytuły odnoszące się do w pełni samodzielnej gminy kościelnej jaką jest parafia. Natomiast tytuł Kuratusa nosili księża opiekujący się Kuracjami. Kuracje występowały już w okresie przedrozbiorowym, w trakcie rozbiorów oraz w dwudziestoleciu między-wojennym. Prawdopodobnie w poszczególnych okresach występowały różne przyczyny ich powoływania. Najczęściej były to nie uregulowane sprawy majątkowe czy patronatu. Problemy z tego typu pojęciami wynikają m. in. na skutek obecnie podawanego nazewnictwa np. na stronach WWW parafii. Spisy księży pracujących historycznie w parafii określają wszystkich jako Proboszcz lub Wikariusz. Dopiero analiza dokumentów kościelnych ujawnia te różnice.

Podobnie jest z obecnie używanym pojęciem Wikariusz. W dwudziestoleciu międzywojennym używano pojęcia Wikary. Natomiast dokumenty kościelne rozróżniają jeszcze bardziej to stanowisko.

W tym konkretnym przypadku warto jest przebadać historię parafii by ustalić odpowiedź na pytanie: Dlaczego w tamtym okresie była to Kuracja, a nie Parafia ?

Pozdrawiam

Janusz

[Bartek_M]

Januszu, curatus to pleban, znacznie rzadziej: kuratus (od kuracji). Aby się upewnić co do znaczenia, należy zbadać, czy parafia miała w swej historii epizod kuracyjny.

Np. przeglądając elenchusy poznańsko-gnieźnieńskie, z utęstknieniem wypatruję kuracji - dotąd bezskutecznie. Za to curatusów (w znaczeniu: pleban, proboszcz wiejski) jest tu w bród - jakieś 70% kleru

[Zatoka]

Bartku

Jak wiesz realizuję projekt „Parafia – kompendium wiedzy” w odniesieniu do Diecezji Chełmińskiej. Na chwilę obecną mam opracowanych ok. 130 parafii. Zapisuję w nim informacje o historii parafii oraz odtwarzam listy księży w nich pracujących. Opieram się na schematyzmie diecezjalnym znanym pod nazwą „Zarys historyczno-statystyczny Diecezji Chełmińskiej” z 1928 r. oraz Elenchusach Diecezji Chełmińskiej. Na dzień dzisiejszy nie zanotowałem ani jednego przypadku występowania pojęcia Kuratus w odniesieniu do w pełni samodzielnych parafii. Zwracam baczną uwagę na to zagadnienie gdyż niejednokrotnie już toczyły się na forach dyskusje w tym temacie.

Wracam wspomnieniami do Twojej wypowiedzi przy tłumaczeniu aktu metrykalnego w kwestii skrótów w j. łacińskim. Wypowiedziałeś się wtedy w sensie iż ten sam skrót może oznaczać co innego w księgach innej parafii. Być może podobnie jest z pojęciem Kuratusa ale na poziomie diecezji.

Reasumując. W tym stanie rzeczy uważam iż póki co bezpieczniej będzie dla tłumaczącego pozostawiać to pojęcie bez prób tłumaczenia. Być może ktoś jeszcze prowadził badania w tym temacie ale na innym obszarze i podzieli się z nami swoimi doświadczeniami.
W uzasadnieniu tego co wyżej napisałem podaję linki do kilku stron Genepedii. Porównaj informacje o historii parafii z listą księży na 1928 r.

http://genepedia.pl/index.php/Kr%C3%B3l ... o%C5%82aja
http://genepedia.pl/index.php/Tymawa_-_ ... nio%C5%82a
http://genepedia.pl/index.php/Szlachta_ ... Jezusowego
http://genepedia.pl/index.php/Rytel_-_P ... %C4%99tego

Pozdrawiam

Janusz

[RomanK]

Tłumaczę "kuratus" jako "pleban", ponieważ kuratus pełnił obowiązki plebana. Nie wchodząc w zawiłości historyczno-prawne spotykam często naprzemienne stosowanie "curatus" i "parochus", ponadto "kuratus" pojawia się w parafiach o uregulowanych sprawach patronatu i prezencji na plebana.
Roman K

[Janina_Tomczyk]

Serdecznie wszystkich pozdrawiam i szczególnie dziękuję Krzysztofowi za rozszyfrowanie skrótów łacińskich i dosłowne tłumaczenie tekstu. Bardzo chciałam pomóc Pani Annie, bo nikt się nie zgłaszał i starałam się odszyfrować ten tekst jako amatorka. Cieszy mnie możliwość kontaktu z osobami mającymi tak rozległą wiedzę. Nie będę włączała się w dyskusję na temat tłumaczenia słowa "Curatus", ale z publikacji dr. Jana Józefeckiego "Dzieje Gminy Głuchów 1338-2008 wiem, że w tym szczególnym czasie następowały zmiany w zakresie plebani. Np. pleban Głuchowa, który miał tylko dwie wsie wybudował duży kościół i nie mógł go utrzymać. Otrzymał pomoc od arcybiskupa Antoniego Ostrowskiego i sąsiednie Wysokienice zostały pozbawione plebanii. Dodam, że mieszkańcy tej dużej wsi nie ustąpili i z czasem odzyskali własną plebanię. Może Ksiądz Franciszek Cymański był w podobnej sytuacji jak ksiądz z Wysokienic i dlatego podpisywał się jako "kurator"?

Bardzo serdecznie pozdrawiam
Janina Tomczyk

[Zatoka]

Myślę że jednak czeka nas wchodzenie w te zawiłości historyczno-prawne. Wszystko po to by lepiej rozumieć sens zapisywanych aktów metrykalnych. Podobne problemy interpretacyjne dotyczą wielu pojęć z j. łacińskiego. Wystarczy popatrzeć na dyskusję jaka toczy się w równoległym temacie: „Zawody po łacinie.”

http://genealodzy.pl/modules.php?op=mod ... 956#153956

Dlatego, o ile nie sprawi Ci to specjalnego kłopotu, prosiłbym o wyczerpującą odpowiedź na poniższe pytania gdyż ta tematyka obecnie bardzo mnie interesuje:
1. Jakiego obszaru i okresu dotyczą Twoje obserwacje?
2. Czy naprzemienność stosowania terminów „Curatus” i „Parochus” wynika z faktu iż tłumaczyłeś akty z różnych parafii, o różnej dacie sporządzenia czy też tę naprzemienność zaobserwowałeś w księgach jednej parafii?
3. Jeżeli była to naprzemienność w jednej parafii to jak często występowała?
4. Czy prowadziłeś własne badania w tym temacie, co jeszcze możesz dodać do powyższej wypowiedzi ?

Pozdrawiam

Janusz

[RomanK]

Panie Januszu
Niestety, kwestia niuansów jakie zachodzą między nazwą "curatus" a "parochus" nie jest kwestią mojego zainteresowania, więc nie mam wynotowanych szczegółów co i jak konkretnie. Natomiast mogę poszukać, baczniej zwrócić na to uwagę (na przyszłość) i ewentualnie te szczegóły osobno wynotować. Rejon to parafie miejskie i wiejskie Małopolskie w czasach przedrozbiorowych (XVII-XVIII) wiek. Źródła ogólne świeckie (np. akta miejskie), a także metryki oraz akta konsystorskie.
"Curatusem" na przemian z "parochus" spotkałem w zastosowaniu do tej samej osoby, księdza, raz piszącego się "curatus" a raz "parochus".
Wiadomo, że nazwa "curatus" upowszechnia się wręcz lawinowo już w XVII wieku. I dochodzi chyba nawet do tego, że w jakimś okresie są już wszędzie tylko "curatusy", ta powszechność stosowania tej nazwy daje takie wrażenie. Biorę to za element ówczesnej "mody". Może ma to związek (ale nie wiem, to tylko taka myśl) z jakimiś ograniczeniami w sprawie kumulacji beneficjów kościelnych?
W każdym razie, postaram sie na przyszłość coś z ksiąg wynotować konkretniej.
Roman K

[Sawicki_Julian]

Witam Janusz i Janina, mnie się wydaje z ksiądz Curator to Proboszcz z rangą ? Dziekana który kontrolował swe parafie mu podległe i wpisywał w księdze z metrykami raz na rok lub rzadziej swe kontrole na końcu danego roku. Czyli coś podobnego do nauczycieli i Kuratora na kontroli, a ze miał ksiądz takie prawo i tytuł to tak się podpisywał ; pozdrawiam - Julian

[Zatoka]

Do Romana
Element mody należy wykluczyć. Kościół jako instytucja nigdy by sobie na to nie pozwolił. Kumulacja beneficjów. Być może jest to jakiś trop do zbadania. Natomiast występowanie tytułów Curatus i Parochus w odniesieniu do jednej osoby jest jak najbardziej zrozumiałe, pod warunkiem że występują w takiej kolejności. Popatrz jeszcze raz na strony do których linki podałem wyżej. Przejdź do biogramów księży. Daje się zauważyć pewne prawidłowości:
Wikary – Kuratus – Proboszcz
Wikary – Administrator – Kuratus – Proboszcz
Póki co nie spotkałem się z przypadkiem by Proboszcz przeszedł do innej gminy (Kuracji) na stanowisko Kuratusa. W pewnym sensie byłaby to degradacja. Tak samo nierealna wydaje mi się możliwość by przy zachowaniu warunku ciągłości istnienia parafii proboszcz/proboszczowie raptem zaczęli używać tytułu Kuratus. Co innego w przypadku gdy parafia założona np. w średniowieczu, na skutek różnych okoliczności została przyłączona jako filia do innej parafii i po kilkudziesięciu (kilkuset) latach następuje reaktywacja jej istnienia w formie kuracji.
Tak więc będę wdzięczny jeżeli prześledzisz zgromadzone metryki pod tym kątem i opiszesz wnioski.

Do Juliana
Twoją interpretację odrzucam w całości gdyż nie spotkałem się z przypadkiem by Kuratus był jednocześnie dziekanem. Oczywiście nie mogę tego przesądzać jednoznacznie gdyż w naszych badaniach spotykamy się z takimi przypadkami których istnienia nikt by nie podejrzewał. Przypisanie mu uprawnień kontrolera parafii dekanatu to już całkowity absurd. W wieku wypadkach Kuratusami zostawali stosunkowo młodzi księża. Wyobrażasz sobie że ktoś pozwoliłby im kontrolować księży starszych stażem?

Pozdrawiam

Janusz

[Sawicki_Julian]

Witam Janusz, podawałem jak zwykle z pamięci ze u Was może ten ksiądz co przeprowadza wizytacje zwie się Curatus, u nas takiego nie widzę z nazwy. Podaję z niektórych metryk jak w kieleckim pisali i pozdrawiam - Julian ;

Opatów rok 1717 - Kazimierz Chylicki Vice Cantor Oppido
Brzeziny 1762 r. - Per Illustrius et Adm. Rendus Adam Dachnowski
Chęciny 1765 r. - R. Jan Adamiecki Prepositus Hospitalis
Chęciny 1765 r. - Rendus Walenty Adamkiewicz Comendarius Eclesji Parochus Chęciński
Mokrsko 1786 r. - cui supra Complevi Caremonios
Bieliny 1790 r. - Ego Karol Żurkowski Canonikus Kielceński Parochus Bieliński

Wizytacja w 1818 roku w parafii Bieliny ; Produktum Vempore Visitationis Datum die 13 Nowember 1818 Bieliny Petrus Kudelski Lustatur ? Łagowski Decanus Bodzentyński .

Ps. w 1814 roku ten sam ksiądz Piotr Kudelski z Kudelczyna na odpisie metryki w 1814 r. podpisał się ; Piotr z Kudelczyna - Kudelski Proboszcz Łagowski - Oficjał - ( Dziekan Sądu Biskupiego ). Czyli należał do Sądu Biskupiego, wiem to według tłumaczenia mi metryki przez księdza Andrzeja Prałata w Zbelutce, a wcześniej Piotr Kudelski był w Beszowej chyba za Wikarego, czyli Dziekan to nie młody ksiądz na wizytacji, a o Curatorze u nas nie piszą, a ja tylko podpowiadałem, widocznie co kraj to obyczaj - Julian

[Zatoka]

Bartku
Ponownie wracam do treści Twojego postu gdyż znalazłem trochę czasu i zapoznałem się z zawartością Elenchusów Diecezji poznańskiej i gnieźnieńskiej z lat 1860 i 1871 i porównałem je do tych samych roczników Diecezji Chełmińskiej.

Układ tabelaryczny w Elenchusie z 1871 r. został wprowadzony w Diecezji Chełmińskiej dopiero w wydaniu z 1922 r. ale to drobiazg.
Faktycznie. W elenchusach Twojego obszaru do rzadkości należy występowanie pojęcia Parochus (skrót Par.) czy Administrator (Adm.). Dominuje Curatus (Cur.). Na szczeblu dekanatu są wpisy Cur. Dec. For. i Cur. Vice-Dec. Z kolei w elenchusach diec. chełmińskiej pojęcie Dec. For. występuje wręcz marginalnie.
W Elenchusach nie znajdziesz informacji o tym która parafia była w danym okresie Kuracją. Dla diec. chełmińskiej tę informację pozyskiwałem z „Zarysu historyczno-statystycznego Diecezji Chełmińskiej” z 1928 r. W jakich dokumentach diec. poznańskiej i gnieźnieńskiej należy szukać tych informacji tego nie wiem. Dla diec. chełmińskiej istnieje bardzo wyraźny związek między Kuracjami i Kuratusami, czego nie można powiedzieć o elenchusach diec. poznańskiej i gnieźnieńskiej.

W tym stanie rzeczy pojawia się pytanie o przyczynę tak znaczących różnic w odniesieniu do diecezji objętych jednym zaborem i wchodzących w skład tej samej metropolii, a może to nie miało znaczenia ? Póki co pozostanie ono bez odpowiedzi.

W tym miejscu czuje się zobligowany do przeproszenia Juliana za słowa które skierowałem pod jego adresem. W świetle badań jakie prowadzę nad diec. chełmińską miałem pełne prawo tak się wypowiedzieć. Tym bardziej że swoją wypowiedź wyraził w stylu domniemania. Nie spodziewałem się możliwości wystąpienia wyżej omówionych różnic na szczeblu diecezji.

Na koniec pozostaje mi tylko mieć nadzieję iż w tym temacie odezwie się ktoś jeszcze kto prowadził podobne analizy i ma swoje wnioski dotyczące diecezji z zaboru rosyjskiego i austriackiego.

Pozdrawiam

Janusz


Julianie

Dyskusja jaka się rozwinęła przy okazji tłumaczenia aktu metrykalnego dotyczy tylko i wyłącznie pojęcia Curatus. W tym znaczeniu przytoczone przez Ciebie zapisy nie mają racji bytu. Z Twojego postu najcenniejsza jest informacja iż na obszarze kielecczyzny nie spotkałeś się z tą terminologią ale rodzi się pytanie: Czy twoja wypowiedź jest efektem dokonanych lub otrzymanych tłumaczeń aktów metrykalnych czy też wynikiem dogłębnych analiz ksiąg metrykalnych poszczególnych parafii. W drugim przypadku pojawia się pytanie o ilość przeanalizowanych parafii gdyż póki co nie można wykluczyć iż wszystkie miały status parafii, a tym samym zrozumiałe jest iż nie spotkałeś się z terminem Curatus.

Pozdrawiam

Janusz

[Sawicki_Julian]

Na to pytanie Janusz odpowiedziałem ze znanych mi i tłumaczonych mi metryk tylko z ksiąg różnych ale zapisanych w parafii, które mam w swoich zapiskach, a ksiądz Kudelski to wypada ze to rodzina, bo chyba jego siostry lub stryjeczne siostry są żonate z dwoma Sawickim, a moimi stryjkami i dlatego się nim interesowałem. Ale dokładnie tytułów księży się nie przyglądałem, tak na oko w przeczytanych tysiącach metryk w kieleckim to nie przypominam sobie Curatusów, ale czy wcale taki tytuł w kieleckim nie występuje to nie zwracałem na to uwagi.
Tutaj co do parafii to wydaje mi się dzieci chrzczone były w różnych kościołach nie parafialnych, ale zapis był zawsze w parafii do którego należał kościół, pytałem o to księdza w Starochęcinach, czy są księgi oddzielne bo to był kościół nie parafialny, odpowiedział ze wszystko podane do parafii w Chęcinach i tam są zapisy ludzi ze Starochęcin, możliwe ze chrzczone dzieci ( lub pogrzeby ) na miejscu w Starochęcinach, a zapisane w parafii ; pozdrawiam - Julian

[Zatoka]

Tym samym są to dane szczątkowe, a rozmowa toczy się już na poziomie diecezji.

Pozdrawiam

Janusz

[Janina_Tomczyk]

Witam Pani Anno!

W tym akcie chrztu ten sam co wcześniej Franciszek Cymański (nie używa już słowa "curatus"!) napisał:

Ja Franciszek Cymański ochrzciłem bliźnięta starszego? Dionizy Kupisz chrzestnymi są Józef Walery i Aleksandra Olszewska, następny Anastazy Kupisz, rodzicami chrzestnymi są Michał Starkowicz i Małgorzata Tochniewiczowa z domu ? Zygmuntowicz i Barbara Przybyłkowicz prawowitych małżonków mieszkających w Miłocicach .

To mniej więcej to samo co przetłumaczyła pani Krystyna i faktycznie rodzice dzieci wymienieni są na końcu tego aktu. Jeśli chodzi o fachową dyskusję na temat zastosowania słowa "curatus", to można dalej zastanawiać się dlaczego ten sam ksiądz już nie określa swej funkcji tym słowem.

Serdecznie pozdrawiam
Janina Tomczyk

ps. Dostarcza nam Pani bardzo ciekawych aktów, a rodzina Walory vel Walery to znamienity ród .

[Zatoka]

Na to pytanie odpowiedź wydaje się być prosta gdyż niejednokrotnie spotykamy się w aktach z takimi formułami. Nie byłoby wątpliwości interpretacyjnych gdyby dodatkowe zdjęcia pokazywały widoki całych stron co wielokrotnie było zalecane na forach jako warunek dla uzyskania poprawnego tłumaczenia lecz niestety nie jest respektowane przez zgłaszających prośby.

Pierwszy akt zapisano w środkowej części strony. Jest kolejnym aktem stąd sformułowania „jak wyżej” i „ten co wyżej”.

Drugie zdjęcie pokazuje wyraźnie górę strony. Dla pierwszego aktu na stronie (w większości wypadków) księża zapisywali wszystkie informacje dotyczące swojej osoby. Niemniej spotkać można sytuacje skrajne gdy te informacje są zapisane tylko w pierwszym akcie danego roku.

Trzeci akt prawdopodobnie jest także zlokalizowany u góry strony tyle że ksiądz pominął w nim swój tytuł. Zwróć uwagę iż początek kolejnego aktu zaczyna się sformułowaniem „Ego qui supra”.

Pozdrawiam

Janusz