"Przywłaszczanie" przodków?

[Michał_Zieliński]

Z opowiadań mamy wiem, że mój pradziadek przed I wojną światową jeździł do Archiwum w Wilnie, aby przeprowadzić badania genealogiczne. Ponoć udało mu się odtworzyć genealogię do średniowiecza, znalazł dokumenty w których była mowa, że jego (nasz) przodek był rycerzem z Czech, który przybył do WKL gdzieś w XIV-XV wieku i dostał tutaj nadania ziemskie. Pradziadek Wacław wziął ponoć odpisy wszystkich stosownych dokumentów. Razem z wieloma innymi dokumentami dotyczącymi genealogii całej rodzinny, przechowywał te papiery w specjalnym kuferku. W 1939 r. kiedy Rosjanie weszli zdradziecko na tereny polskie i rabowali dworki szlacheckie, prababcia z córkami zakopały pośpiesznie kufer w ogrodzie, żeby uchronić te rodzinne skarby przed utratą. Rosjanie podczas rewizji zobaczyli poruszoną ziemię w ogrodzie - odkopali oczywiście w nadzieji, że znajdą jakiś prawdziwe kosztowności. Gdy zobaczyli, że to "tylko" stare papiery zniszczyli je.

Cały trud mojego pradziadka poszedł na marne. Ja teraz od początku muszę odkopywać to co już było odkopane, a w tej linii idzie akurat ciężko (zatrzymałem się na przełomie XVII i XVIII wieku).

Wydaje nam się, że teraz nie ma wojen, jest niesamowita technika powielania, przechowywania i przekazywania dokumentów. Tylko jaką mamy gwarancję, że nasze dzieci będą się tym interesowały? Że przy jakiejś przeprowdzce nie stwierdzą, że ten segregator to jakieś bezużyteczne starocie, że dysk nie padnie? I wnuk-genealog wszystko będzie musiał zaczynać od początku, i tak w kółko.

Ja zrobiłem łącznie 12 kopii segregatorów z wydrukami drzew, metryk, wywodów i kluczowych informacji i na Święta zamierzam podarować bliższej i dalszej rodzinie po jednym. Nawet jak część z tego przepadnie to myślę, że kilka się zachowa na dłużej. W tym samym celu bez oporu wrzucam moich przodków do internetu, na forum (podstawowa zasada: jak nie chcę żeby osoby trzecie znalazły jakieś informcje o mojej rodzinie, to nie umieszczam ich w żadej formie w necie) - może ktoś skorzysta, powieli, będzie większa szansa na przetrwanie informacji. Jak podziękuje za to będzie miło, jak nie - to trudno. Nie będę się zżymał na to, że jest "amatorszczykiem", "profesjonalszczykiem" czy innym epitetem nie obdarzę. W duchu będę życzył mu powodzenia, aby pamięć o jego pracy, choćby "zapożyczonej", nie zaginęła.

Pozdrawiam serdecznie,
Michał

[Worwąg_Sławomir]

Kowalski co wstawił informacje z geneteki też nie podał skąd:)
Przejaskrawiam, ale to tak w kontekście "krzewienia kultury" wspomnianej przez Bożennę:)

Kowalski mógłby wstawić jakieś informacje z geneteki?!
Oj Włodku, nieźle przejaskrawiłeś

Geneteka Kowalski...
Tereny Urodzenia Zgony Małżeństwa
dolnośląskie
kujawsko-pomorskie 1.969 732 799
lubelskie 342 348 357
lubuskie 2
łódzkie 2.889 1.419 1.274
małopolskie 215 102 230
mazowieckie 5.211 3.116 2.484
Warszawa 1.140 725 1.283
opolskie
podkarpackie 16 3 11
podlaskie 41 6 19
pomorskie 1.155 560 439
śląskie 89 46 65
świętokrzyskie 1.703 1.246 869
warmińsko-mazurskie 4 2 14
wielkopolskie 630 317 330
zachodniopomorskie
Ukraina 59 43 22
Białoruś
Litwa 2
Rosja
Razem w Genetece 15.465 8.665 8.198

[vonklinkoff]

Brawo Michał! Pieknie napisane.

[Sroczyński_Włodzimierz]

oj wiesz o co chodzi

portale płatne, komercyjne żerują na bazach, pracy społecznej
gdyby nie poznan project, geneteka etc to klienci płacący nie mieliby (w dużej mierze) co wstawiać, za co płacić, może kilka poziomów by tworzyli

Jest jak jest, "kultura" podawania źródeł "cytatów" w tym zakresie nie istnieje
boli najwyraźniej jak przytrafia się "nam" Sytuacją, gdy ktoś nas "zacytował (i to błędnie) przejmujemy się wyraźnie bardziej, niż gdy u nas pojawi się informacja podana przez kogoś - bez zaznaczenia skąd i dzięki komu ją mamy.

Samodzielnych "drzew" jest mało. I dobrze, że potrafimy skorzystać ze źródeł wtórnych, fatalnie jednak, że nie pamiętamy, o notce, podziękowaniach

a lepszą propagację idei np geneteki niż uwagi o pochodzeniu danych w publikowanych drzewach - trudno sobie wyobrazić

[Worwąg_Sławomir]

Oj wiem wiem
I zdaję sobie sprawę, że jeśli kiedyś znajdę swoją pra...babkę Politańską, urodzoną "nie wiadomo gdzie" to pewnie tylko dzięki genetece, bądź zupełnemu przypadkowi.
Ale z drugiej strony, nie umiem sobie wyobrazić rzetelnego drzewa stworzonego tylko przy pomocy baz wtórnych. Owszem, są nieocenionym pomocnikiem, ale jednak, ze względu na duże ryzyko błędów, nie źródłem.

[Sroczyński_Włodzimierz]

jasne, że do sprawdzenia informacje!:) tj zamawianie kopii w AP-ie, która widnieje w szwa lub w metryki...to przesada;)
ale samo to, że taki "wspomagacz" (jak np geneteka) istnieje i został wykorzystany przy budowie drzewa..kulturnie byłoby napomknąć:) nie?:)
jak często się zdarza?

od razu zastrzegam, że nie chodzi mi o sugerowanie, że np Bożenna czy Rafał ..(tu raczej inny mechanizm, zdaje sobię sprawę z chronologii wydarzeń, co wcześniej indeksy czy ich drzewa były;)
tylko jak już o zjawiskach - to bardziej powszechne i "naganne""rzutujące" jest to, że źródeł się dopatrzeć na ogół trudno
jakichkolwiek! nie tylko "a te 10 osób to z drzewka stworzonego przez Iksińskiego"

[Bea]

... ba ! to wypadało by też wspomnieć o wszystkich tłumaczach, dzięki pracy i poświęconemu czasowi których wreszcie wiadomo o co biega w danym akcie...

słusznie prawisz !

[cichocka.karolak]

Do mziel : Witam, odnoszę się do w/w wpisu i w obronie własnej.Tak ,można byłoby powiedzieć jednym słowem,lecz nie można, dlatego,jeżeli,ktoś bez "niczego",grasuje w moim komputerze,zabiera wszystko,pali dysk, to jak to nazwać ???. Powinna istnieć współpraca,podziękowanie,łączenie,ale jeszcze, tu poniżej jest wpis,że są prywatni,którzy żyją z takich jak my.U nich wszystko kosztuje,za naszą już raz zapłaconą pracę.Proszę spróbować się dowiedzieć ile by kosztowało takie drzewo w prywatnej genealogicznej kancelarii, to trzebaby być bogaczem,aby takie mieć pieniądze w tym celu. Zresztą tu na stronie Genealodzy PL ,jeden z genealogów pisze ile to może kosztować, to są tysiące zł.Piszą książki, wydają,dobrze sie sprzedają,zarabiają, za naszą niewolniczą pracę. Gdyby weszli w kontakt,porozmawiali, myślę,że sprawa,miałaby ogłdę i może nawet inne oblicze, a tak dla mnie to wygląda, jak hieny,przy upolowanym zwierząciu.

[Aftanas_Jerzy]

Czytam o tych "złodziejach drzewek, gałęzi i dusz na nich wiszących" i zgadzam się z opiniami, które wyrazili na początku dyskusji przede wszystkim:
rwelka, mziel, worwag, vonklikoff, Piotr_ Juszczyk, Nowocin_Beata, Sawicki_Julian, sebastian_gasiorek , ale nie można odmawiać racji zgłaszającym te przejawy swoistego wtórnego plagiatu.
Najgłębiej wg mnie spojrzał na to zjawisko Sroczyński_Włodzimierz, bo poruszył przy okazji niechęć do uczciwego podawania źródeł informacji, co jest obowiązkiem autora każdego poważniejszego dzieła kompleksowego czy jego fragmentu, lub głębszej myśli wypowiadanej na forum.
Jakieś kompleksy, czy niespełnione ambicje drzemią w nas?

[Asia1]

Wg mnie chodzi tu o 2 różne sprawy. Jedna to chęć bądź niechęć do publikowania swojego drzewa w sieci lub udostępniania go innym, druga zaś to posługiwanie się przez osoby trzecie i nieupoważnione przez nas wynikami naszej pracy lub też zawłaszczanie tej pracy. Pierwsza sprawa jest czysto indywidualna. Znam i osoby bardzo otwarte i także takie, które nic nie udostępnią, bo ... poniosły koszty, straciły czas w archiwach i bibliotekach i zwyczajnie nie chcą. Nie mnie oceniać czyjeś podejście do genealogii.
Druga sprawa to kwestia, jak to pisze Bożenna, kultury i wg mnie elementarnej przyzwoitości. Chcesz się posługiwać wynikami czyjejś pracy, to po prostu zapytaj i uszanuj wolę osoby, od której coś dostałeś.
Przykład z mojego ogródka. Na zaprzyjaźnionym forum genealogicznym odnalazłam panią, która miała w swoim drzewie mojego przodka z bocznej linii. Człowiek zmarł podczas wojny, nic o nim nie wiedziałam. Ucieszyłam się bardzo, bo może wreszcie odnalazłam krewną. Pani prosiła mnie kolejne informacje w celu ustalenia punktu wspólnego obiecując, że prześle też swoje materiały. Nie przesłała, bo jak się potem okazało nic nie miała. Na końcu napisała tylko, że ów pan był mężem jej dalekiej kuzynki i zmarł bezpotomnie. Po czym bez pytania mnie o zdanie ochoczo opublikowała w sieci informacje uzyskane ode mnie jako swoje i zamilkła. Machnęłam ręką ale pomyślałam potem, że tak podana informacja kiedyś kogoś zmyli. Poza tym informacje zostały umieszczone na płatnym portalu.
Pozdrawiam
Aśka

[karrrol08]

Muszę powiedzieć, że sam rozumiem osoby, które są oburzone kradzieżą przodków...
Trafiłem jakiś czas temu na kogoś, kto kopiował osoby z mojego drzewka - skopiował ponad 700 osób. Okazało się, że jesteśmy tylko skoligaceni przez rodzinę ze strony mojej mamy - nawet opis tego skoligacenia nie jest łatwy. Jednak po jakimś czasie okazało się, że w swoim drzewie ta osoba ma także moich przodków ze strony ojca. Zagłębiając się bardziej w to drzewo stwierzdziłem, że nie ma tam żadnych nowych dla mnie informacji. Zauważyłem jednak, że osoby zmarłe figurują tam z imienia i nazwiska, natomiast żyjące w większości tylko z nazwiska (jak dobrze, że MyHeritage ma taką opcję, a ludzie z niej korzystają). Obecnie ta wielka rodzina liczy kilka tysięcy osób, a ja pewnie nie jestem jedynym obrabowanym. A po co? Może chodzi o jakieś przerośnięte ambicje albo chęć pochwalenia się wielkim drzewem...
Z drugiej jednak strony udostępniając moje drzewko w takiej, czy innej formie zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje możliwość podkradania przodków. Na szczęście zdarzyło się to tylko raz i zostało przyćmione przez wspaniały kontakt z krewnymi, mającymi taką samą, genealogiczną pasję.

Pozdrawiam
Karol

[cichocka.karolak]

Do karrrolo8 . Witam już poraz trzeci dziś piszę. Odnoszę się do zdania, w którym jest napisane" osoby żyjące w większości z nazwiska".Bo nie wolno jest podawać,publikować danych żyjących.Jest ochrona danych osobowych.Jest ochrona jawnych i niejawnych spraw,tematów itp.To jest więcej warte niż nieraz "jakieś" tam towary, bo takimi danymi handlują i robią poężny użytek.Prawo na podawanie danych żyjących nie zezwala,kwalifikuje sie to do spraw, kar sądowych.Wystarczy zadwonić np: do informacji Telekomunikacji i jak się nie zna konkretnie danych, nie udzielą informacji, bo wiedzą ,czym to by groziło-procesami.Pozdrawiam Halina

[karrrol08]

Pani Halino,
Oczywiście zgadzam się ze wszystkim i ciesze się, że ludzie pamietają o ochronie danych osobowych, ale chyba nie zrozumiała Pani kontekstu. Ja odnosiłem sie do konkretnej sytuacji, w której osoba kopiująca moje drzewo nie miała możliwości przepisania imion żyjących członków mojej rodziny. A nie miała możliwości, gdyż ja publicznie udostępniam tylko dane zmarłych osób - osoby żyjące są widoczne tylko dla mnie. W ten sposób osoba ta w swoim psedorodzinnym drzewie ma mnie, moich rodziców, dziadków, moje rodzeństwo, kuzynostwo...ale tylko z nazwiska. Niestety są osoby, dla których każdy profil w drzewie się liczy. Nawet taki.

Pozdrawiam
Karol

[Piotr_Juszczyk]

Niektórzy wiedzą że dzwonią ale nie wiedzą w którym kościele.
Ochrona danych osobowych to trochę inne zagadnienie niż myślisz Halino. Przede wszystkim dotyczy to przetwarzania danych osobowych przez firmy i tworzenia baz danych.
Jak myślisz Halino, jeśli ja wiem że np. w mojej klasie uczy się 20 kolegów (taki przykład bo to już dawno za mną) i oczywiście znam każdą z imienia i nazwiska, ba, publicznie mówię że w mojej klasie się uczy Jasiu Nowak to dane przetwarzam i upubliczniam i ale mimo to nie podchodzi to pod ustawę o ochronie danych osobowych.
Oczywiście Jasio Kowalski ma święte prawo zawsze założyć mi sprawę ponieważ się poczuje dotknięty ale sprawę to można i założyć Panu Bogu za to że jest (wygrać to inna sprawa). Tak więc nie podchodzi to pod ochronę danych osobowych.
Wniosek: można podawać dane osób żyjących. Powtórzę ustawa w takim rozumieniu jak piszesz dotyczy firm.
Swego czasu na stronach MF można było znaleźć spisy księgowych w postaci:
imiona, nazwisko, PESEL (co za tym idzie data urodzenia) i nikomu to nie kolidowało z ustawą. Z rok temu się wycofano z tego ponieważ zbyt dużo danych wrażliwych to obejmowało. Jednak nikt nikomu sprawy nie założył o złamanie ustawy o ochronie danych osobowych.

[vonklinkoff]

A ja wciaz czytam i tak sobie mysle, moze to prl ze starszych ludzi zrobil gabke, ze co prywatne i moje to ni huhu, nie mozna innym zdradzic...

bede enfant terrible i powiem publicznie, ze kopiuje na potege, ze wszystkich baz jakie napotykam (lacznie z chinskimi), nikogo o zdanie nie pytam, zrodel nie podaje, ale... jednoczenie wydaje setki a moze tysiace zl na wlasna genalogie rozrosnieta niemilosiernie i: nikomu nie zabraniem robic tego samego z moimi danymi, z tym za co zaplacilem. Public domain - wyrazenie klucz. Place, upubliczniam, dokladam sie i korzystam.

Kopiuje z Minakowskiego naprawde wiele, ale jednoczesnie podsylam mu co jakis czas wywody dosc duze, ktorych on nie ma.

genealogia to choas, niekonczacy sie chaos, ale piekny w swoim wydaniu.

m.