Zagadka Anny Fleyser - prośba o pomoc i opinię

[Rozynski_Pawel]

Witam wszystkich,

Zagadka Anny Fleyser (pod tym brzmieniem nazwiska wynikającym z późniejszej historii zarejestrowałem ją sobie we własnym rejestrze) jest obecnie jednym z głównych moich wyzwań genealogicznych.

Najpierw kilka słów wprowadzenia. Anna Fleyser zamieszkała w Rajkowach wyszła za mąż w 1826 roku za Jakuba Kamrowskiego z Gąsiorek:

1 - https://picasaweb.google.com/lh/photo/y ... directlink

Z tego małżeństwa w 1838 roku, już w Gąsiorkach, urodziła się moja praprababcia, także Anna:

2 - https://picasaweb.google.com/lh/photo/Z ... directlink

Anna Kamrowska potem poślubiła Jana Kirschsteina i urodziła w 1872 roku Annę, moją prababcię:

3 - https://picasaweb.google.com/lh/photo/k ... directlink

Anna Kirschstein zaś, w 1895 roku w Mirotkach, poślubiła Antoniego Kalbukowskiego, późniejszego ojca mojej babci od strony taty:

4 - https://picasaweb.google.com/lh/photo/5 ... directlink

W powyższym wywodzie nie mam wątpliwości. Pytania zaczynają się w kwestii rodziców i urodzenia Anny Fleyser, która w wieku 18 lat poślubiła w Rajkowach Jakuba Kamrowskiego. Bowiem w latach 1805-1810 w Rajkowach urodziły się trzy Anny Fleyser i wszystkie trzy za ojca miały Michała i nieznaną z nazwiska Mariannę:

5 (1808 rok) - https://picasaweb.google.com/lh/photo/U ... directlink

6 (1808 rok) - https://picasaweb.google.com/lh/photo/W ... directlink

7 (1810 rok) - https://picasaweb.google.com/lh/photo/A ... directlink

Wnioskując ze chrztów w 1808 roku (dwie Anny urodzone w odstępie kilku dni) wiadomo, że były przynajmniej dwa małżeństwa Michała Fleyser i Marianny. Pewną wskazówką jest to, że w jednym z małżeństw, jedna spośród urodzonych w 1808 roku Ań, mogła umrzeć, bo w 1810 roku nadano to samo imię kolejnej córce (no chyba, że były trzy małżeństwa Michała Fleyser i Marianny).

Sprawa rodziców Anny Fleyser jeszcze bardziej komplikuje się, gdy analizujemy śluby z tej parafii z udziałem Michała Fleysera. Mianowicie jeden Michał miał cztery żony, które poślubił kolejno 1791 roku, w 1801 roku, w 1803 roku i w 1813 roku (chociaż w tym czwartym przypadku tutaj można mieć pewne wątpliwości ze względu na wiek “pana młodego”):

8 - https://picasaweb.google.com/lh/photo/P ... directlink

9 - https://picasaweb.google.com/lh/photo/o ... directlink

10 - https://picasaweb.google.com/lh/photo/X ... directlink

11 - https://picasaweb.google.com/lh/photo/I ... directlink


Tymczasem drugiego Michała Fleysera ani w tej parafii ani w innych póki co nie znalazłem.

Aby jeszcze bardziej skomplikować, to poniżej przedstawiam ślub Anny Fleyszer z 1833, mającej w 1833 roku 25 lat, która w Rajkowach wyszła za Michała. To przypuszczalnie druga Anna urodzona w 1808 roku w Rajkowach:

12 - https://picasaweb.google.com/lh/photo/A ... directlink

Niestety, ale zgony z parafii w Rajkowach z tych lat nie zachowały się do dnia dzisiejszego. Zatem nie spodziewam się znaleźć więcej materiałów źródłowych na ten temat.

Czy ktoś z Was, na podstawie powyższych informacji, może wywnioskować cokolwiek na temat prawdziwych rodziców mojej prapraprababci Anny Fleyser, która w Rajkowach, w 1826 roku, wzięła ślub z Jakubem Kamrowskim? Jak powinienem szukać rozwiązania (czyli rodziców Anny Fleyser i ich pochodzenia)?

[Wiktor_Witek]

"Tymczasem drugiego Michała Fleysera ani w tej parafii ani w innych póki co nie znalazłem. "

No ale jest drugi, Michael Fleischer w tym akcie ślubu, występujący jako świadek: https://picasaweb.google.com/lh/photo/o ... directlink

Pozdrowienia

Wiktor

[Rozynski_Pawel]

"Tymczasem drugiego Michała Fleysera ani w tej parafii ani w innych póki co nie znalazłem. "

No ale jest drugi, Michael Fleischer w tym akcie ślubu, występujący jako świadek: https://picasaweb.google.com/lh/photo/o ... directlink

Pozdrowienia

Wiktor

Źle się wyraziłem Wiadomo, że jest, bo są dwa małżeństwa Michała w Rajkowych, ale nie znalazłem żadnego aktu małżeństwa tego drugiego Michała w tej parafii ani dotychczas w innych, które przeglądałem.

[Zasoova]

Mam (miałam?) podobny problem, gdy w akcie ślubu mojego bezpośredniego przodka Wojciecha Majchrzyka nie znalazłam nazwiska panieńskiego matki, a w danym okresie w jednej wsi były aż trzy małżeństwa Franciszek i Marianna Majchrzyk. Akt chrztu nie zachował się. Problem kwalifikuję obecnie jako prawdopodobnie rozwiązany dzięki aktowi zgonu jednej z Marianien, w którym nazwisko panieńskie się pojawia, a który zgłasza Wojciech Majchrzyk w odpowiednim wieku (zakładam, że syn) wraz z osobą z linii, która w kolejnym pokoleniu wchodzi do rodziny. To jedynie przesłanki, ale może poszukaj właśnie po powtarzających się świadkach, rodzicach chrzestnych.

Anna

[Rozynski_Pawel]

Anna

Przeanalizowałem póki co chrzty i śluby części dzieci (rodzeństwa Anny) i póki co nic...niestety, ale rodziny były bliskie sobie, skoro jeden nawet jeden Michał był świadkiem na ślubie drugiego Michała

Ale postaram się pogłębić wywiad wśród tych krewnych. Może coś uprawdopodobni jedną z wersji.

Pozdrawiam

[beatabistram]

.."Sprawa rodziców Anny Fleyser jeszcze bardziej komplikuje się, gdy analizujemy śluby z tej parafii z udziałem Michała Fleysera. Mianowicie jeden Michał miał cztery żony, które poślubił kolejno 1791 roku, w 1801 roku"
chyba nie jest to jeden -bo i jeden i drugi podane maja kawaler !
1791 wiek 28
1801 (bo to chyba ten skan 9) wiek 38
wiekowo pasuje, ze to ten sam, ale co z tym kawaler ???
czy wszystkie Anny z tej samej miejscowosci? na tym pierwszym slubie podane sa dwie miejscowosci Raykowy i Gemlice
z jakich lat dostepne sa zgony?

[Rozynski_Pawel]

.."Sprawa rodziców Anny Fleyser jeszcze bardziej komplikuje się, gdy analizujemy śluby z tej parafii z udziałem Michała Fleysera. Mianowicie jeden Michał miał cztery żony, które poślubił kolejno 1791 roku, w 1801 roku"
chyba nie jest to jeden -bo i jeden i drugi podane maja kawaler !
1791 wiek 28
1801 (bo to chyba ten skan 9) wiek 38
wiekowo pasuje, ze to ten sam, ale co z tym kawaler ???
czy wszystkie Anny z tej samej miejscowosci? na tym pierwszym slubie podane sa dwie miejscowosci Raykowy i Gemlice
z jakich lat dostepne sa zgony?

No fakt, na tego kawalera w tym drugim ślubie nie zwróciłem uwagi. Ale to tym bardziej komplikuje, bo wtedy by się okazało, że obaj Michałowie mają tyle samo lat i nie wiadomo wtedy nawet, który z nich potem wstąpił w związek małżeński w 1803 roku (bo obaj mają po 40 lat - mniej więcej).

Postaram się sprawdzić, czy w księgach chrztu i ślubów z lat kolejnych pojawiają się nazwiska żon Michałów - jeśli tak, to będzie to wskazówka odnośnie tego, która z nich (która Marianna) mogła żyć jeszcze w 1808 roku.

Wszystkie 3 Anny urodziły się w Rajkowach, a z Gemlic pochodził ojciec (ten, który brał ślub w 1971 roku).

Zgony w Rajkowach są od 1853 roku. Ale na indeksach nic sensownego nie znalazłem (tylko młodzi ludzie o nazwisku Fleischer).

[Wiktor_Witek]

Do akt zgonu trzeba by i tak zajrzeć. Może się np. zdarzyć, że któraś z żon "któregoś Michała" była powtórnie zamężna i jej akt zgonu był zapisany pod innym nazwiskiem. Taki akt zgonu byłby dodatkowym fragmentem układanki, być może pomocnym. Warto w takim przypadku wypisać po prostu wszystkie osoby o tym nazwisku z danej miejscowości i dopasować do rodziców, wtedy także może wyjść z tego jakiś "sens".

Pozdrowienia

Wiktor

[Rozynski_Pawel]

Pozdrowienia

Wiktor

Tak pewnie zrobię...ale zacznę najpierw od dzieci
Na pewno dam znać, co z tego wyjdzie...

[MonikaMaru]

Pozdrowienia

Wiktor

Tak pewnie zrobię...ale zacznę najpierw od dzieci
Na pewno dam znać, co z tego wyjdzie...

Witam,
Spróbujmy to trochę uporządkować.

1. Ślub 1791r- Michał F. kawaler, 28 + Marianna R. panna, 23
2. Po 12 latach ślub 1803r- Michał F. wdowiec ( "vid."), 40 + Marianna K. panna, 24

3. Ślub 1801r.- Michał F. kawaler, 38 + Marianna O. panna, 20
4. Po 12 latach ślub 1813- Michał F. wdowiec, 40 + Elżbieta P. wdowa, 48

I mamy już tylko dwóch Michałów.

Michał I - dwukrotnie ożeniony z Marianną
- Marianna I zmarła przed 1803r.

Michał II - I-sza żona Marianna zmarła przed 1813r
II-ga żona Elżbieta nie wchodzi w rachubę

Zatem Twoja Anna F. (ur.1808r) mogła być z Marianny K. (drugiej żony M.I) lub Marianny O. (pierwszej żony M.II)

Śluby w 1826 i 1833 zawierają dwie Anny urodzone w 1808r. ,gdyż obie są pannami.

Dobrze by było sprawdzić dzieci, które rodziły się krótko po tych ślubach. Może wreszcie pojawi się nazwisko matki z domu.

Pozdrawiam i życzę powodzenia w tej pracy detektywa.

Monika

[Rozynski_Pawel]

Pozdrawiam i życzę powodzenia w tej pracy detektywa.

Monika

Cześć,

Twoja koncepcja jest możliwa oczywiście, ale równie prawdopodobna jest to, że ślub nr 4 dotyczy Michała nr 1. A może jakieś Michała nr 3, który był wdowcem z innej parafii? Inaczej musimy przyjąć, że ksiądz pomylił się o 10 lat w wieku Pana Młodego.

Inne chrzty wyglądają następujące (wyciąg z indklsu, który znajduje odzwierciedlenie w księgach)

Rajkowy 1797 W1267 0119 4 Antonius Michael Michael Fleyszer Marjanna Rolaffowna
Rajkowy 1798 W1267 0123 11 i 26 Josephus Simon Paulus Fleyszer Catharina Omieczynka
Rajkowy 1802 W1267 0130 18 Michael Michael Fleyszer Marianna
Rajkowy 1804 W1267 0134 5 Michael Michael Fleyszer Marianna Kaliszewszczonka
Rajkowy 1804 W1267 0134 24 Marcianna Michael Fleyszer Marianna
Rajkowy 1806 W1267 0137 15 Michael Michael Fleyszer Marianna Kaliszewszczonka
Rajkowy 1807 W1267 0138 3 Joannes Michael Fleyszer Marianna
Rajkowy 1808 W1267 0140 18 Anna Michael Fleyszer Marianna
Rajkowy 1808 W1267 0140 21 Anna Michael Fleyszer Marianna
Rajkowy 1810 W1267 0142 24 Anna Michael Fleyszer Marianna
Rajkowy 1814 W1267 0145 16 Maryanna Michał Fleyszer Marianna Kaliszewska
Rajkowy 1817 W1267 0150 13 Josephus Michael Fleyszer Marianna

Jedynym nazwiskiem jakie pojawia się po 1803 roku jest Kaliwszewska. W pozostałych przypadkach niestety brak nazwiska matki.

Ale będę szukał dalej.

[Zatoka]

Pawle

Pogmatwałeś wszystko przez przyjęcie założeń, których nie weryfikowałeś ale najpierw najważniejsze. Musisz wrócić do analizy wszystkich metryk jakie dotąd zgromadziłeś i nanieść sobie formy pisowni nazwiska. Wiktor zwrócił Ci uwagę na osobę świadka ale on się pisze jako Fleischer. Prawdopodobnie tam są powiązania rodzinne ale najprawdopodobniej już wtedy pojawiły się trwałe formy pisowni odmian nazwiska. Które z nich jest rodowe teraz nie rozstrzygniesz.

Co do istoty problemu wynika on z faktu iż przyjąłeś założenie że Anna rodzi się w Mirotkach, a w wieku 18 lat mieszka już w Rajkowach. Podobnie druga Anna, która ślubowała w 1833 r. (dokonaj analizy porównawczej innych aktów tej parafii gdy mam wątpliwości odnośnie jej wieku – 25 czy 29 lat). Teoretycznie jest to możliwe. Tymczasem tak wcale nie musi być. Rodzina mogła zamieszkiwać te tereny i mamy doczynienia ze „zbitką” informacji. Mirotki należały wtedy do parafii Barłożno, która ma jeszcze spore luki w indeksowaniu. Gdy to zostanie uzupełnione może się okazać iż wyjaśnisz losy osób związanych z trzema aktami urodzin osoby o nazwisku Anna Fleyszer. Ponadto, w dalszych poszukiwaniach, pamiętaj o błędach odnośnie wieku nowożeńców. Nie traktuj wieku podanego w aktach ślubu jako prawdziwego. Zakładaj błąd +/- 5 lat.

Odnośnie ślubów Michała Fleyszera to mamy doczynienia z dwoma osobami. Pierwszy ślubował w 1791 r., pochodził z par. Giemlice (obecnie Adiec. Gdańsk), z analizy aktów wynika iż urodził się w 1763 r. Owdowiał i ponownie się ożenił 1803 r. Drugi mieszkał w Rajkowach ur. 1771-1773 r. ślubował w 1801 i 1813 r. Sprawdzeniem tego założenia będzie odnalezienie aktów ich urodzenia.

Pozdrawiam

Janusz

[Rozynski_Pawel]

Pawle

Pogmatwałeś wszystko przez przyjęcie założeń, których nie weryfikowałeś ale najpierw najważniejsze. Musisz wrócić do analizy wszystkich metryk jakie dotąd zgromadziłeś i nanieść sobie formy pisowni nazwiska. Wiktor zwrócił Ci uwagę na osobę świadka ale on się pisze jako Fleischer. Prawdopodobnie tam są powiązania rodzinne ale najprawdopodobniej już wtedy pojawiły się trwałe formy pisowni odmian nazwiska. Które z nich jest rodowe teraz nie rozstrzygniesz.

Co do istoty problemu wynika on z faktu iż przyjąłeś założenie że Anna rodzi się w Mirotkach, a w wieku 18 lat mieszka już w Rajkowach. Podobnie druga Anna, która ślubowała w 1833 r. (dokonaj analizy porównawczej innych aktów tej parafii gdy mam wątpliwości odnośnie jej wieku – 25 czy 29 lat). Teoretycznie jest to możliwe. Tymczasem tak wcale nie musi być. Rodzina mogła zamieszkiwać te tereny i mamy doczynienia ze „zbitką” informacji. Mirotki należały wtedy do parafii Barłożno, która ma jeszcze spore luki w indeksowaniu. Gdy to zostanie uzupełnione może się okazać iż wyjaśnisz losy osób związanych z trzema aktami urodzin osoby o nazwisku Anna Fleyszer. Ponadto, w dalszych poszukiwaniach, pamiętaj o błędach odnośnie wieku nowożeńców. Nie traktuj wieku podanego w aktach ślubu jako prawdziwego. Zakładaj błąd +/- 5 lat.

Odnośnie ślubów Michała Fleyszera to mamy doczynienia z dwoma osobami. Pierwszy ślubował w 1791 r., pochodził z par. Giemlice (obecnie Adiec. Gdańsk), z analizy aktów wynika iż urodził się w 1763 r. Owdowiał i ponownie się ożenił 1803 r. Drugi mieszkał w Rajkowach ur. 1771-1773 r. ślubował w 1801 i 1813 r. Sprawdzeniem tego założenia będzie odnalezienie aktów ich urodzenia.

Pozdrawiam

Janusz

Cześć,

Nie przyjąłem założeń, że Anna rodzi się w Mirotkach! Ona rodzi się w 1808 roku w Rajkowych (takie założenie przyjąłem). Dopiero jej córka, też Anna, rodzi się w 1838 roku w Mirotkach i tego jestem pewien

Przy kolejnej wizycie w Pelplinie zweryfikuję akty urodzenia Michałów i zwrócę uwagi na pisownię ich nazwisk.

Dzięki za pomoc i wskazówki.

Pozdrawiam,
Paweł

[Zatoka]

Faktycznie. Po ponownym przeanalizowaniu widzę że namieszałem z tymi Mirotkami.

Odnośnie ksiąg par. Rajkowy to wierząc danym z „Zarysu…” starsze istniały jeszcze w 1928 r. Szczegóły znajdziesz na stronie
http://genepedia.pl/index.php/Rajkowy_- ... 5%82omieja

Przy kolejnej wizycie w AD Pelplin przeanalizuj ponownie czwarty akt ślubu. Jest tam zapis "Incipit Annus 1814" Wskazane wyjaśnienie czego może dotyczyć

Pozdrawiam

Janusz

[Rozynski_Pawel]

Przy kolejnej wizycie w AD Pelplin przeanalizuj ponownie czwarty akt ślubu. Jest tam zapis "Incipit Annus 1814" Wskazane wyjaśnienie czego może dotyczyć

Pozdrawiam

Janusz

To akurat dotyczy tego, że zaraz po tym zaczynają się śluby z 1814 roku (ksiądz w tym roku zapomniał o nagłówku i wcisnął go pomiędzy da wpisy).

Ale przyjrzę się jeszcze tym Giemlicom. Może tam coś znajdę (chociaż akt chrztu Michała).