Zmarli na cholerę - spis ?

[martyna_j]

T:"zmarli na cholerę - spis ?"

Witam,
poszukuję spisów imiennych zmarłych na cholerę w XIX wieku...czy takie spisy w ogóle istnieja?
Przeczytałam wiele artykułów na temat epidemii cholery dostępnych w internecie i nic konkretnego nie znalazłam.
Mieszkam niedaleko krzyża, który upamiętnia miejsce pochówku zmarłych na cholerę. Do tej pory myślałam, że jest tam pochowana jedna osoba...co najwyżej kilka ale niedawno dowiedziałam się, że PODOBNO w miejscu tym był duży wąwóz i austryjacy pociągmiem przywiezli zwłoki, które tam złożyli, przysypali wapnemi i ziemią. Jak można zweryfikować autentyczność tej opowieści?
Z tego co wiem budynki mieszkalne istniały tu już w 1830 roku...dlaczego pochowano tyle ciał tak blisko zabudowań? (ok 100-200m)
Jeśli któś interesował się tym tematem i zechce podzielić się swoimi obserwacjami będę bardzo wdzięczna.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a może inaczej - do czego dążysz? tzn zdarzają się opisy epidemii na danym terenie, ale jakiś (ogólno...państwowy? z którego państwa? imienny? nie z armaty do wróbla?)
akta zgonów - klasycznie
przykład Pleszew 1831 fragment
https://picasaweb.google.com/moojek/Ple ... 1214045218
(z zasobu AP Poznań)

[Dławichowski]

Dzień dobry!
Indeksując księgi metrykalne różnych parafii włos na głowie mi stawał, gdzie w części dotyczacej zgonów całymi kartkami ( a raz gdzieś nawet widzialem doklejony indeks) w pierwzsej rubryce ksiądz pisał "cholera"; "mór"; "zaraza" i poniżej stawiał odnośniki. Tym roku już ogladałem Księgi Obrządku Bożniczego Białystok. Jak normalnie było do 300 zgonów rocznie - to rok 1872/3/4 po 800.
Wniosek. Trzeba sprawdzić Ksiegi metrykalne, a dopiero potem szukać innych źródel. Podpowiada:
Krzycho z Koszalina

[martyna_j]

Do użytkownika Sroczyński_Włodzimierz:
Nie pojmuję czego można nie zrozumieć w mojej wypowiedzi... już w pierwszym zdaniu zaznaczyłam do czego dążę (zapytałam o spisy imienne). A skoro piszę o krzyżu, który znajduje się niedaleko mojego domu to można się domyślić, że nie chodzi mi ogólnoświatowe dane dotyczące chorych na cholerę.

Do Krzysztofa:
dziękuję za odpowiedź,
przejrzałam już pobieżnie księgi metrykalne parafi, do której należy wieś i nie znalazłam tam żadnej wzmianki o masowym pochówku zmarłych na cholerę ale tak jak mówię przejrzałam te księgi tylko pobieżnie więc prawdopodobnie mogłam taki wpis pominąć. Myślałam, że może sporządzony mógł być jakiś dokument urzędowy na ten temat i że można go odnaleźć w archiwum.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie rozumiem w części pytania
"poszukuję spisów imiennych zmarłych na cholerę w XIX wieku...czy takie spisy w ogóle istnieja?"
jakich spisów szukasz
co do:
czasu
obszaru

czyli podstawowych parametrów.

W szczególności, przy uwzględnieniu dalszych informacji "przywieźli pociągiem" kiedy? (np kiedy linia kolejowa "tam" (nb gdzie?) powstała w 1831 nie przywieźli przecież)
nie chodzi o porównanie, gdybyś np znalazła spis zmarłych na cholerę (pytanie czy na cholerę, a nie na inną zakaźną) w Wiedniu to i tak nie ma materiału porównawczego.

Tj nie rozumiem w zasadzie nic:( Jaki hipotetyczny spis zmarłych może pomóc w ustaleniu co się znajduje w miejscu, o którym piszesz i jak?:(

[martyna_j]

Szukam spisu zawierającego nazwiska zmarłych na cholerę w danym regionie...chodzi mi konkretnie o województwo kieleckie. Być może w takim spisie byłaby tez adnotacja gdzie ciała zostały pochowane. Nie sądzę, żeby były przywiezione z Wiednia... Gdybym znalazła w spisie taką adnotację to pomogłoby mi to ustalić ile osób tu leży i skąd zostały przywiezione.
Jeśli chodzi o pociąg to proszę sobie wyobrazić, że nie wiem kiedy przywieźli i czy w ogóle przywieźli ich pociągiem...zapewniam, że gdybym wiedziała to nie śmiałabym dodawać tak bezsensownych postów na forum.

[Sroczyński_Włodzimierz]

aaa... czyli szukasz spisu z miejscem pochówku!
Dlaczego bezsensownych?
W tradycji lokalnej jest
masowy pochówek
cholera
wąwóz/parów
Austriacy
pociąg

dlaczego odrzucać akurat pociąg? Który pozwoliłby coć 'ustawić w czasie'

Mapy, szkice, plany terenu? Opis? To też pozwoliłoby ew. zobaczyć między którymi latami "zniknął" wąwóz.

Spis (jakiś:) zmarłych na cholerę chyba najmniej pomocny - stąd moje (chyba z ww powodów- uzasadnione ) zdziwienie.
Przypominają mi się pytania typy "jest spis poległych w Wielkiej Wojnie? bo szukam prapra"
Nieistnienie pełnego spisu z milionami osób (czy dziesiątkami tysięcy) nie zamyka drogi poszukiwań
Tak jak istnienie (ale bez miejsc pochówku) niespecjalnie pomaga

[martyna_j]

co się tyczy wąwozu to analizowałam mapy. Na mapie z 1804 roku wąwóz jest...albo jakieś wgłębienie... nie wiem jak głębokie ale na pewno długie (ok 100.m), na mapie z 1830 roku też jest ale już na mapie z 1915 trudno się doszukać wąwozu... więc coś w tej starej opowieści jest a ja tylko chcę zweryfikować ile w niej jest prawdy

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale ja się nie rzucę szukać "jakiegoś spisu":))
muszę coś wiedzieć, żeby coś móc zaproponować - prawda?

to popatrz jeszcze gdzie i kiedy linie kolejowe
a może wyrysy działek są (hipoteka?)
w podwarszawskich/podpraskich - miejsca grzebalne były na nich zaznaczone (info od J. Zielińskiego:)

PS dla mnie historia nie jest nieprawdopodobna - np patrząc na zgony z MB Loretańskiej w okresie "cholery" i "tradycyjnie podawaną" liczbę pochowanych na "praskim nowym choleryczym -nawet uwzględniając kwestię wyznań - od dawna mi się coś nie zgadza
a kolei obwodowa..tuż tuż..wręcz tak, żeby "z wagonu zrzucić do dołu" (w przypadku późniejszych "uzupełniając"

[martyna_j]

spokojnie... nie trzeba od razu rzucać się do szukania...
Nic związanego z hipoteką nie znalazłam...
jutro spróbuję sprawdzić kiedy te linie kolejowe powstały

[Sroczyński_Włodzimierz]

to jest 10 minut sprawdzić:)) pytanie które są "te"

[martyna_j]

chodzi o linię kolejową między Kielcami a Krakowem. Miejscowość, w której znajduje się zbiorowa mogiła leży niedaleko Jędrzejowa (jakieś 6 km na południe). Już sprawdzam kiedy ta linia powstała

[anna-grażyna]

Nie znam zagadnienia ale z tymi spisami zmarłych na cholerę może nie jest tak całkiem beznadziejnie,
w Wiedniu publikowano spisy zmarłych w gazetach
np Wiener Zeitung z 26 paźdz 1831-link poniżej,jak to było w innych miastach-trudno powiedzieć.

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno? ... e=4&zoom=2

W zaborze rosyjskim, w wyniku epidemii cholery car Mikołaj I w 1831 roku wydał ukaz
(wiązało się to z podatkami,z obniżeniem) w konsekwencji którego wydano rozporządzenia
nakazujące spisanie dusz zmarłych na cholerę w tych guberniach i ich powiatach gdzie ona wystąpiła np na pewno w Podolskiej.
Część tych spisów (imiennych) może być w Rosyjskim Państwowym Archiwum Historycznym.
Zespół 1301 Centralna Komisja ds likwidacji cholery.
Nie wiem jak wyglądała sprawa wprowadzenia w życie tych rozporządzeń i w ilu miastach takie spisy powstały.
Oczywiście powyższe nie rozwiąże sprawy tego konkretnego pochówku koło Jędrzejowa ale może warto sprawdzić gazety?

Anna Grażyna

[Sroczyński_Włodzimierz]

epidemia cholery niejedna, ta kolei o tyle istotna (datowanie), że odpowiada na pytanie czy to się jakoś razem trzyma
no i jeśli jędrzejów (a nie można tak od razu?) to 1885 nie wcześniej - jak mi się zdaje
więc szukać w 1831 nie za bardzo jak
bardziej ta 1892-1894 (chyba, że lokalnie, albo nie cholera)
no najwcześniej 1886 jeśli pociągiem ale wtedy dlaczego Austriacy?

[anna-grażyna]

A może Jędrzejów to rzeczywiscie nie cholera tylko pochówki
powiązane z funkcjonowaniem szpitala wojennego?

Dr Antoni Arytmiak
Wiadomość o polskim szpitalu wojennym
1831r. w budynkach cysterskich
w Jędrzejowie

od strony 10-tej

http://sbc.wbp.kielce.pl/dlibra/plain-content?id=17799

Anna Grażyna