Rodzice chrzestni oraz ...

[Ewa_Migdalska]

Witam,
Nurtuje mnie pewna sprawa stąd moje pytanie.

W akcie urodzenia z 1854 r. obok rodziców chrzestnych występuje inna para niejako w asyscie chrzestnych. Chciałabym się dowiedzieć z jakiej przyczyny zamieszczono w akcie podwójnych chrzestnych.
Poniżej zamieszczam link do fragmentu aktu:
http://img203.imageshack.us/img203/2344/aktur.jpg

Dodam jeszcze, że rodzicami dziecka byli zwykli gospodarze nie różśniacy się niczym od reszty mieszkańców wsi.

PS Czym się w tamtych czasach kierowano przy wyborze chrzestnych, bo nie zawsze była to chyba rodzina? Czy pobudki te byly inne wśód chłopów, a inne wśód bogatszych godpodarzy ziemskich?

Pozdrawiam i z góry dziękuje za pomoc
Ewa

[Aftanas_Jerzy]

Rodzicami chrzestnymi są osoby wymienieni w pierwszej parze. Druga para to świadkowie. Zwyczaj takiego dopisywania jest echem z praktyk XVIII wieku, kiedy np. wśród szlachty i dostojników z pogranicza polsko-ruskiego wyznaczano nawet 10 par chrzestnych. (Patrz:Zdzisław Budzyński, Ludność pogranicza polsko - ruskiego w drugiej połowie XVIII wieku. Stan, rozmieszczenie, struktura wyznaniowa i etniczna, tom 1, Przemyśl - Rzeszów 1993
http://www.roztocze.horyniec.net/Roztoc ... udnosc.htm )
Od XVI wieku zgodnie z postanowieniami soboru trydenckiego liczba chrzestnych zmalało do dwóch. Patrz też: Instrukcja duszpasterska Episkopatu o udzieleniu sakramentu chrztu świętego dzieciom (1975)
http://www.kkbids.episkopat.pl/index.ph ... M=8#id=178

[dpawlak]

Szkoda, że tylko fragment a nie cały akt.
Są dwie kobiety i dwóch mężczyzn, może ten drugi asystujący jest jednocześnie świadkiem.
Prawo cywilne w Kongresówce wymagało dwóch świadków mężczyzn, stąd może drugi mężczyzna nie będący ojcem chrzestnym.
Dodatkowa kobieta ma takie samo nazwisko jak ojciec chrzestny, może jego żona lub matka albo akuszerka - wtedy byłaby potrzebna do spisania aktu, to przy okazji i asystowała.

[magda_lena]

Mam takich podwójnych chrzestnych wśród przodków - akt nr 693.
http://www.szukajwarchiwach.pl/72/160/0 ... VbHNKcAewg

Ale nie ma tu, jak widać, zapisu o asyście.
Faktycznie, ojcowie chrzestni są jednocześnie świadkami. Raczyński to prawdopodobnie mąż siostry ojca dziecka (ale nie mam potwierdzenia). Szaniawski - nie mam pojęcia, przewija się we wszystkich aktach (jako świadek) dotyczących dzieci tej pary, lecz nie udało mi się znaleźć żadnego jego śladu gdzie indziej.

Klara Nasiorowska - to właścicielka domu, w którym mieszkali rodzice. Magdalena Rawicka to (chyba) siostra matki dziecka. Imię Magdalena dziecku nadano prawdopodobnie po niej. Ale całe życie używała drugiego, Anna.

Wszystkie inne dzieci tej pary (młodsze i starsze) miały chrzestnych "pojedynczych". Wszystkie umierały po kilku godzinach/dniach od urodzenia. Tak sobie myślę, może rodzice wierzyli, że tacy podwójni chrzestni zapewnią Magdalenie więcej szczęścia?

Co do wyboru chrzestnych, jak widać w tym przypadku, była to rodzina (chyba) i nie rodzina. Magdalena Anna, z racji pracy męża (oficjalista dworski) często się przeprowadzała, więc chrzestnymi jej dzieci były osoby obce, najczęściej pracownicy dworu (różnego szczebla, od leśniczego po rządcę). W pozostałych przpadkach, wśród moich przodków, chrzestnymi były osoby z rodziny. Ale rodzina była tak liczna, że mieli w kim wybierać

[Ewa_Migdalska]

Dziekuję za odpowiedzi,
Poniżej zamieszczam link do całego aktu:
http://img713.imageshack.us/img713/9674 ... dzenia.jpg

Na marginesie moge dodać, że w tej wsi w ciągu 10 lat urodziło się 40 dzieci z tego w pięciu aktach występowała asysta. Zawsze były to osoby dodatkowe czli inne niż świadkowie i ojciec dziecka. Byly przypadki gdy w asyscie występowała żona, ojca chrzestnego.

Właśnie po przeczytaniu postu P. Magdaleny zaczełam się zastanawiać nad osobami, które występowały w roli świadka.
Stąd moje pytanie czy w polowie XIX w. we wsiach nowo powstałych wybierano osobę z funkcją coś na wzór dzisiejszego sołtysa i czy to on mogł (lub nawet musiał) stawiać się u proboszcza z informacją o urodzeniu lub zgonie we wsi?
Też mam taki przypadek, że w aktach ciągle przewija się jedna osoba. Moze to owy sołtys?

Pozdrawiam
Ewa

[magda_lena]

Ewo, teraz Ty mi zabiłaś tzw. ćwieka

Córki Magdaleny Anny wyszły za mąż i mieszkały do śmierci w parafii, którą indeksuję. Wcześniej nie zwróciłam na to uwagi, ale rzeczywiście - w tej wsi zgłaszającym był najczęściej jeden i ten sam mężczyzna. Ale jako chrzestny już nie występował.
Nie wiem, czy zgłaszał też zgony, bo do nich jeszcze "nie doszłam" ale powtarza się też w aktach ślubów jako świadek.

[Ewa_Migdalska]

Tak mi się wydaje, że osoby, które ciągle zgłaszają się do księdza mogą pełnić jakieś funkcję we wsi włąśnie np. sołtys lub poważany gospodarz, ale to tylko moje domysły. Może ktoś posiada jakieś informację na ten temat?
Pozdrawiam
Ewa

[Andrzejowski_Ryszard]

Tak mi się wydaje, że osoby, które ciągle zgłaszają się do księdza mogą pełnić jakieś funkcję we wsi włąśnie np. sołtys lub poważany gospodarz, ale to tylko moje domysły. Może ktoś posiada jakieś informację na ten temat?
Pozdrawiam
Ewa

Ja bym prędzej podejrzewał kościelnego lub organistę.

[dpawlak]

Niekoniecznie we wsi, to mógł być kościelny, organista, ktoś kto zajmował się gospodarstwem plebanii, robił obrządek itd.
Taka osoba była zawsze pod ręką i dla księdza i dla osoby zgłaszającej.

[Ewa_Migdalska]

Tak, to możliwe, ale mi chodziło o mieszkanca wsi oddalonej kilka kilometrów od koscioła. Wyrażnie w aktach jest zapisane, że osoby stawiające się u ksiedza są mieszkańcami wsi, w której zaszło zdarzenie (urodzenie czy zgon).
Pozdrawiam
Ewa

[Magdalena_Dąbrowska]

Czytając Chłopów Reymonta jest tam postać Sołtysa i Wójta. Wójt towarzyszył przy zaręczynach itp. Przydawał powagi uroczystosciom
oraz znaczenia - w końcu to był urząd... Może o taką postać tu chodzi. W związku ztym że nie we wszystkich wsiach taka ososba stała się pojawia sądzę że to zależało od samej ososby "sołtysa-wójta" Jeśli on był społecznikiem i sie udzielał, interesował to był proszony... może miał tez furmankę i konia co było konieczne aby do kościoła dotrzeć z noworodkiem ... i był takim lokalnym "taksówkarzem"

to są moje wolne przemyslenia nie mam na nie żadnego poparcia - no poza literaturą.

Magda

[legrand028]

Według moich spostrzeżeń rodzicami chrzestnymi nie zawsze byli krewni rodziców dziecka (chodzi o wiek XVIII-XIX) Najczęściej byli to sąsiedzi, spotykam też na jednej stronie księgi urodzin , iż jedna i ta sama osoba była chrzestną lub chrzestnym kilkoro dzieci. Istnieli więc chyba jacyś "dyżurni "chrzestni mieszkający w pobliżu lub na tyle dyspozycyjni. Szybki chrzesy był chyba dyktowany obawą o zdrowie dziecka by te niewinne nieochrzczone niemowlę nie było skazane na wieczne potępienie.
Zbigniew G.

[saturnin]

[Przede wszystkim wybierano skrupulatnie chrzestnych rodziców, powszechnie zwanych kumami. najczęściej w tym wyborze obowiązywały prawa, których nie należało lekceważyć. Wierzono bowiem, że życie dziecka, a nawet jego charakter, zależą od wybranych rodziców chrzestnych. Bywali więc nimi często ludzie, których szanowano. Jeszcze dziś miarę poważania stanowi na wsi dość często liczba chrześniaków. Chrzestnym mógł być ktoś z rodziny, przyjaciół, sąsiadów, znajomych. „ na kumów zapraszają (…) zwykle osoby – przytaczał O. Kolberg relacje mieszkańców Podgórza – w podeszłym będące wieku, a nawet starców, w przekonaniu, że dziecka życie w analogii zostaje z wiekiem kuma i dosięgnie przynajmniej jego wieku.” (t.44 s.101) Kiedy indziej zapraszano właśnie ludzi młodych, żeby dziecko wiele jeszcze szczęśliwych dni miało przed sobą. Dość często dbano, aby rodzice chrzestni byli zamożni, gdyż jednym z ich obowiązków było obdarowywanie chrześniaków. Mogło się zdarzyć, że prawdziwi rodzice kiedyś osierocą dziecko, wtedy dobrze, gdy kumowie nie do biednych będą należeli. Innym razem natomiast starano się odnaleźć dla dziecka jakiegoś kuma żebraka, żeby nie bogactwem ludzi się szczyciło, ale znało drogi ku zaświatom. Tak działo się wtedy, gdy dzieci w rodzinie umierały, gdy żadne z nich nie utrzymało się przy życiu. Wówczas sposobem na owo życie, jak wierzono, był właśnie kum – jakiś obcy, żebrak, którego posądzało się zawsze o kontakty z „tamtym światem”.]
Fragment książki Anny Zadrożyńskiej - antropologa kultury, pt. „POWTARZAĆ CZAS POCZĄTKU, cz. II, O polskiej tradycji obrzędów ludzkiego życia”, W-wa 1985

Oczywiście ten opis nie musi się generalnie stosować do wszystkich czasów i regionów Polski, ale jest na tyle interesujący, że warto go przytoczyć.

Pozdrawiam
Piotr

[Krystyna.waw]

Wracam do tematu, bo mnie nurtuje.
Był też podobny watek tutaj
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview ... rt-0.phtml
ale ja nadal nie bardzo rozumiem, jakąś sprzeczność widzę.

Z jednej strony prawo. Od soboru trydenckiego (XVI wiek) chrzestnych może być najwyżej dwoje.
(Teraz to Kodeks Prawa Kanonicznego
Kan. 873 - Należy wybrać jednego tylko chrzestnego lub chrzestną, albo dwoje chrzestnych)
Z drugiej strony w podawanych przykładach (w aktach) nie zaznaczano, że pozostałe osoby to asysta.
Czy to możliwe, że chrzestnych było jednak więcej, że czasem nie przestrzegano prawa?
Czy raczej to tylko "niedoróbka" w akcie chrztu?

[Janina_Tomczyk]

Witaj Krystyno,

Wydaje mi się, że tak rygorystycznie nie przestrzegano nakazu tylko dwojga chrzestnych i indeksując chrzty dzieci szlacheckich w XVIII wieku widziałam więcej chrzestnych mających znaczące tytuły społeczne. Jeśli rozpatrujemy sprawę ogólnie to z pewnością chrzty z judaizmu uświetniane były dużą liczbą chrzestnych o znamienitych nazwiskach i tytułach. Tu jeden z przykładów; chrzest z 26 września 1787 r akt 11 w parafii Tobiasze https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cat=688632

a tu przykład chrztu dziecka szlacheckiego Teresy Moraczewskiej, gdzie wystąpiło 4 chrzestnych https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cat=688632

i jeszcze Paweł Baranowski akt 2 Tomaszów, gdzie jednym z 4 chrzestnych był proboszcz z Ujazdu Jan Daszkiewicz https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cat=688632 i nic nie wskazuje by tak często popełniano grzech zaniechania wpisu, że jedni to chrzestni, a pozostali to asysta. ja widzę standardowe cum między jedną i drugą parą chrzestnych oraz tylko przecinek ich rozdziela.

To samo w przypadku chrztu dziecka nieszlacheckiego akt 9 https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cat=688632 mamy po prostu 2 pary chrzestnych.

Tu dodam iż łaciński zapis cum łączący parę chrzestnych utarł się w spolszczonej wersji kum i kuma w odniesieniu do chrzestnych.