Prośba o pomoc - jak nazwać proste relacje genealogiczne?

[Słomińska_Dominika]

Chyba tutaj to jednak trzeba na wyczucie ale ciekawe co na to inni?

[Śmiech_Michał]

Dobry wieczór.
Ja bezdzietnych konkubinatów nie wpisuje do swojego drzewa, oraz dzieci adoptowanych. Dotyczy to nawet partnerów moich zmarłych rodziców. Ojciec z moją macochą nie miał ślubu i dzieci, macocha nie jest u mnie wpisana. Matka z moim ojczymem nie miała ślubu, była z nim w ciąży, poroniła, zarówno ojczyma jak i dziecka nie mam wpisanego.
Trzymam się zasady, iż musi być ślub cywilny, jeżeli chodzi o czasy powojenne, albo dziecko, jeśli brak ślubu.

[Dławichowski]

Dzień dobry!
A co moi mili ma wspólnego konkubinat do aktu urodzenia. Na akcie urodzenia wymienieni są rodzice lub rodzic. Ich relacje miedzy sobą dla relacji genealogicznej są bez znaczenia. Dominiko. Tak. Ja mam rację. Dla genealoga rodzicami dziecka adoptowanego, są rodzice figurujący na akcie urodzenia dziecka. Patrz:
Dworzaczek Włodzimierz " Genealogia"
Prinke Rafał " Poradnik genealoga amatora"
Nowaczyk Małgorzata " Poszukiwanie przodków, genealogia dla każdego"
Pozdrawia:
Krzycho z Koszalina

[Słomińska_Dominika]

Czyli tylko i wyłącznie papierki ale nie wszystkie i krew..

[PreczAndrzej]

Witajcie

@Krzyśku

Według mnie, skromnego autora "Elementarza poszukiwacza korzeni rodzinnych" (patrz link poniżej) relacja g e n e a l o g i c z n a jest jedna. Czyli taka, jaka istnieje na akcie urodzenia probanta.

Ja do niedawna też się tego trzymałem, ale prace nad tym moim relacyjnym drzewem sprawiły, że człowiek zaczął się zastanawiać, wątpić, uwzględniać wszystkie możliwości. Znalazłem taki cytat a propos adopcji w Polsce:

[...] W szerszym zaś i jednocześnie dużo rzadziej stosowanym zakresie, sąd opiekuńczy postanawia sporządzić nowy akt urodzenia, a dotychczasowy akt nie ulega ujawnieniu i nie wydaje się z niego odpisów. Zostaje on jednak zachowany. Odpisy z niego wydaje się wyłącznie na wniosek sądu, na przykład w związku ze sprawą o rozwiązanie przysposobienia. W takim przypadku nowy akt urodzenia ulega unieważnieniu, a odżywa akt dawny.

Może się zatem zdarzyć, że ktoś będzie miał dwa akty urodzenia jeden stary, drugi nowy) z zupełnie innymi rodzicami i stąd kompletny brak pewności o biologiczne więzi i stan faktyczny. Nie wspomnę tu o uznaniu ojcostwa, co może być domniemanie dokonane przez męża matki dziecka nawet gdy wie on, że nie jest ojcem itd. itp. Dlatego na początku wątku posłużyłem się terminem "dziecko w sensie społeczno-prawnym":

a) dana osoba jest dzieckiem w rodzinie X - w sensie społeczno-prawnym a nie biologicznym bo jak wiadomo takie relacje badamy w genealogii (pomijając dokumenty takie jak testy pokrewieństwa DNA itd.) - zapisuję to jako "dziecko: rodzina X"

... o takiej (a nie biologicznej) relacji mówią moim zdaniem akty urodzenia i inne stanu cywilnego czy kościelne. Biologiczna przypadkowo tylko często się z nią pokrywa

Pozdrawiam
Andrzej

[dpawlak]

Dzień dobry!
Według mnie, skromnego autora "Elementarza poszukiwacza korzeni rodzinnych" (patrz link poniżej) relacja g e n e a l o g i c z n a jest jedna.

To ciekawe bo ja znam więcej niż jedną, z tego co piszesz niżej uznajesz tylko filiację, a co z koicją, powinowactwem hę?

A co moi mili ma wspólnego konkubinat do aktu urodzenia.

Nic wspólnego ale tak się składa, że nie o urodzeniach prawimy, a o związkach. Co do filiacji nikt wątpliwości nie wnosi, natomiast sprawa związków jest kontrowersyjna. Koicja sprawia trudność, zwłaszcza gdy nie wynika z filiacji. I dokładnie o takich przypadkach rozprawiamy. Nie ma dziecka, nie ma aktu urodzenia, nie ma filiacji ale jest związek dwojga ludzi.
Czy odnotowywać związek bezdzietny, czy nie, kierować się koicją, którą z definicji koicji, którą z jej interpretacji? Może tak jak Andrzej, który uwzględnia tylko formalne związki (w całości podpadają pod koicję choć jej nie wyczerpują) co jeśli związki jednopłciowe staną się legalne i możliwe do sformalizowania (nie zmieszczą się w definicji koicji nawet jeśli będą formalne), a ty tu Krzychu wyjeżdżasz z banałem o akcie urodzenia.

[PreczAndrzej]

@Darku, dopiero teraz piszę bo musiał minąć jakiś czas po odpowiedzi Krzyśkowi

Skoro biologia Cię nie interesuje, to nie mam pomysłów.
Jak zacznie, to polecam pojęcia: surogatka, dawczyni jajeczek, dawca spermy i różne metody medyczne sztucznego zapłodnienia, w wyniku których dziecko może mieć więcej niż jedną matkę i jednego ojca.

Częściowo może już odpisałem Krzyśkowi.
Nie do końca się chyba zrozumieliśmy - biologiczne relacje pokrewieństwa są podstawą genealogii i one interesują mnie jak i każdego z nas najbardziej. Ja tylko rozważam co tak naprawdę "mówią" do nas dokumenty i jak działa wnioskowanie genealogów. Jeśli ja jako genealog zapisuję, że wnioskuję że X jest dzieckiem Y to poruszam aspekt społeczno prawny tego bycia dzieckiem bo o jego biologiczności nie wiem nic. Nieznacznie lepiej jest z metrykami. Biologiczną relację między dwoma ludźmi potwierdza nam np. dokument badający DNA (zakładając, że nie ma fałszerstwa po drodze )

Podobnie jest z płcią człowieka - co oznacza jak na akcie urodzenia jest napisane, że dziecko jest płci męskiej? Czy to jest jego płeć biologiczna - genitalna (ang. sex), czy metrykalna - społeczna (ang. gender)? Ja w sumie przestałem być pewny po lekturze min. http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82e%C4%87 i innych o tym temacie

Pozdrawiam
Andrzej

[dpawlak]

Dziecko się rodzi, jedyne co można sprawdzić organoleptycznie, to płeć genitalna i na tej podstawie sporządza się metrykę urodzenia, ustanawiając płeć metrykalną. Inne rodzaje płci możesz ustalić robiąc badania specjalistyczne albo czekając, aż dziecko dojrzeje i się zdeklaruje (bo jak inaczej u oseska wyznaczyć płeć mózgu?).
Tak więc dylematu z jaką płcią się rodzi i na jakiej podstawie jest ustalana nie mam. To, że takie a nie inne ustalenie może budzić sprzeciw zainteresowanego, to już sprawa sądu, zabiegów medycznych itp, itd. aby umożliwić również zmianę tej sformalizowanej płci metrykalnej.

[PreczAndrzej]

Nawet zrozumiałe i logiczne A co np. z płcią na akcie zgonu jakiegoś staruszka przybyłego z daleka do wsi? Tu raczej się nie sprawdzało płci organoleptycznie, tylko brało pod uwagę płeć społeczno-kulturową. Wygląda na to, że im dalej od urodzenia tym ta płeć w metrykach coraz bardziej się socjalizowała - przynajmniej kiedyś bo teraz do wielu dokumentów bierze się płeć z aktu urodzenia.

Pozdrawiam
Andrzej

[Słomińska_Dominika]

Nie dalej jak dwa dni temu w aktach Zakrzewa znalazłam dwie decyzje sądowe o zmianie zapisu płci i imienia w aktach.
Wracając do zwiazków bezdzietnych to idąc tym tropem rozumowania należałoby nie wpisywac też małzonków.
A może po prostu każdy sam powinien sobie decydować co wpisuje w drzewie robionym przez SIEBIE?

[dpawlak]

@Andrzej
W końcu napisałem, że wypisując metrykę nadawano płeć społeczną, czyli już od samego początku płeć się socjalizowała. Po prostu kiedyś dowody nie były obowiązkowe, wymóg posiadania metryki przy ślubie też dawało się obejść, a przy zgonie przyjmowano płeć społeczną. Czyli jak komuś zależało na zmianie odbioru swojej płci przez społeczeństwo, mógł to zrobić prościej niż dziś (o ile warunki fizyczne i drugorzędne cechy płciowe na to pozwalały).
Dziś posługujesz się dowodem, prawem jazdy, różnej maści legitymacjami, przepustkami i płci metrykalnej nie ukryjesz, jedyny sposób to zmienić ją sądownie, co wymaga trochę zachodu.

@Dominika
Tyle, że nie do końca wiemy, czy chodziło o pomyłkę spisującego akt (jego własną, bądź spowodowaną pomyłką zgłaszających) czy faktycznie ktoś wykorzystał drogę sądową do tego, by ustalić sobie inną płeć niż metrykalna.
Całe rozważania Andrzeja to trochę dzielenie włosa na czworo, bo przypadków pomyłek było sporo. Mylono imiona, nazwiska, płeć, a on się zastanawia jaką płeć brano pod uwagę, przy sporządzaniu aktu.

Co do związków bezdzietnych.
Może warto byłoby przeczytać definicję koicji na wiki w całości (dotyczy tych którzy się na nią powołują) lub chcą powołać), sporo dylematów byłoby wówczas rozwiązanych. Natomiast jak widzę jedni czytają tylko jej początek, a inni tylko jej koniec i sprowadzają koicję do filiacji.
W definicji na wiki są również bezdzietne małżeństwa. Są związki inne niż małżeństwa zawarte w takim celu jak małżeństwo lub posiadające wspólne dzieci (zauważ stoi lub, a nie i).
W przypadku konkubinatu jest ten problem, że się go nie zawiera przed nikim, jest to związek niesformalizowany, ludzie po prostu żyją ze sobą i tyle. Jeśli jednak tak jak w przypadku omawianym doszło do ciąży, to według mnie świadczy o istnieniu koicji na mocy tej definicji, fakt że zamiast porodu było poronienie nic już nie zmienia, para dążyła do posiadania dzieci, tyle że nie wyszło. Czym to się różni od bezdzietnego małżeństwa, oprócz faktu formalizacji związku (a definicja koicji na wiki tego nie wymaga)?
Owszem niech każdy sam decyduje, co sobie chce umieszczać na swoim drzewku, tyle że jak będzie to robił wbrew definicji koicji i zacznie je nazywać drzewem genealogicznym będę miał podstawy to oprotestować.
Odnośnie starszych wypowiedzi narzeczeństwa nie traktuje jak o związku, konkubinat tak. Konkubinat spełnia bowiem rolę małżeństwa, jest zamiast małżeństwa. Narzeczeństwo jest zapowiedzią małżeństwa poprzedza go, nie ma zamiaru go zastępować, a jedynie sygnalizuje dążenie do zawarcia trwałego związku i z samego założenia jest związkiem przejściowym/tymczasowym, tak jak skok w bok i wakacyjna przygoda. Gdy pojawiają się dzieci traci na znaczeniu, czy i jaki był związek, bo zachodzi koicja wynikająca z filiacji.

Andrzej od samego początku określa swój program jako program do badania relacji rodzinnych ustalił sobie kryterium związku formalnego (niekoniecznie małżeństwo) i/lub wspólne dziecko, czyli definicja koicji wedle Dworzaczka nie byłaby tu spełniona sam pisze że koicja mu nie pasuje czyli nie mógłby poprawnie nazywać programu genealogicznym.
Ja natomiast posługuję się definicją wiki i fakt nieuwzględniania związków nieformalnych też nie pozwalałby nazwać tego programu genealogicznym.
Dlaczego nie uwzględniam definicji Dworzaczka? Bo kiedy definicja powstała były inne realia nie przystające do dzisiejszych w jakich żyję. Gdybym wziął jakąś definicję z XVII czy XVIII wieku to musiałbym nie uznawać ślubów cywilnych, których wówczas prawo państwowe nie znało itd.
Zresztą staram sobie nie utrudniać życia i uznaję każdy związek, formalny czy nie, w którym para jest lub była i traktowała się jak mąż i żona (nie wymagam aby powodem wchodzenia w związek była chęć posiadania dzieci, bo zbyt wiele przypadków musiałbym nie uwzględniać w drzewie).
Odpadają białe małżeństwa zawierane np. by zdobyć zieloną kartę, ze względów podatkowych, przelotne kontakty seksualne, narzeczeństwo, chodzenie ze sobą itp. czyli wszystkie przypadki nie mające charakteru trwałego współżycia.

[Kasia_Marchlińska]

Mam zagwozdkę, oto akt zgonu Kunegundy Gałęzowskiej z Blomberków:
Abramowice 1814/252 http://szukajwarchiwach.pl/35/1641/0/1/ ... Mmjp5BeMLA
Kobieta 70letnia umiera, pozostawiając dzieci i wnuki, wszystko jasne, bardzo ciekawy akt zgonu i bardzo obfity, ale stawiającym jest Tomasz Gałęzowski lat 45, zapisano: brat zmarłej.
Na pewno nie brat rodzony, bo ona była z domu Blomberk, Gałęzowska po mężu. Rozumiem, że mógłby być bratem jej zmarłego męża, ale najstarsze znane mi dziecko Kunegundy i Macieja (Katarzyna po mężu Rogala-Tchórzewska) i jej męża urodziło się w 1772 - czyli Maciej musiał się urodzić przed 1752, czyli miałby, gdyby żył co najmniej 65 lat. Bywają różnice 20 lat między rodzeństwem, ale tutaj mi to nie pasuje jeszcze z dwóch względów:
po pierwsze na wykresie rodzinnym - starym dokumencie, który mam Tomasz nie ma brata Macieja
po drugie potomstwo Macieja nie jest wymienione jako pozostawieni w akcie zgonu Wincentego (Lublin 1826/260 http://szukajwarchiwach.pl/35/1859/0/2. ... NspOyH1EFw) - najstarszego brata Tomasza, który dziedziczył najwięcej ziemi, wymienia się tam kolejno pozostałe rodzeństwo oraz bratanków i bratanice. Stąd moje pytanie: jak dalekie pokrewieństwo może być opisane słowem brat - rozumiem, że swobodnie mógłby to być kuzyn - w sensie, że może ich ojcowie byli braćmi? Znowu - nie mam brata ojca Tomasza na tym starym wykresie.
Czy ktoś ma doświadczenie dotyczące obyczajów w tych okolicach i w tym czasie?
Wszystko byłoby być może do odnalezienia w starszych dokumentach z Abramowic, ale jako internetowy genealog (pracuję na etacie i słabo z czasem w czasie otwarcia archiwów) nie mam do nich dostępu, a może nie istnieją.

Tomasza mam ładnie umieszczonego w drzewie, mam przodków i zstępnych, Maciej ma ładne drzewo zstępnych, tylko chcę go dołączyć do drzewa rodziny. Po majątkach widzę, że to musi być bliska rodzina, przyczepię go warunkowo, bo nie chcę go zostawić z boku, poszukuję miejsca w drzewie, gdzie jest największe prawdopodobieństwo prawdy, której mogę już nigdy nie poznać. Choć się nie poddaję i wiele jeszcze dróg przede mną.

Muszę się dowiedzieć jak sprawdzać zależności majątkowe: testamenty i zmiany właścicieli, jak się do tego zabierać - jeżeli macie dla mnie radę gdzie zaczynać, chętnie skorzystam.

Kaśka

[kulik_agnieszka]

To może być nawet wnuk dziadkowego brata/siostry.
Agnieszka

[Hałat_Anna]

Witam!
Jak nazwać pokrewieństwo, gdy pobierający się mają wspólnego pradziadka.
Znaczy: ich dziadkowie byli braćmi a matka jej i jego ojciec kuzynami?
Bardzo proszę o pomoc.
Pozdrawiam
Anna

[Płowik_Hubert]

Kuzyni drugiego stopnia.