Guido de Codro

[Nawojczyk_Andrzej]

Proszę o przetłumaczenie fragmentu o: 2527. Guido de Codro
z pozycji:

AU COMTE DE CHAMPAGNE ET DE BRIE
FEODA CAMPANIE
TROISIEME PARTIE-1201 ENVIRON
§5 –DE TRECISET INSULIS

Zastanawiam się czy to jest spis ludności, czy rycerzy czy uczestników jakiejś kampanii.
Początkowe rozdziały są po francusku, spisy po łacinie.


(…)
S 5. — DE TREGIS ET INSULIS.
2511. Johannes Engougenne, Iigius ex parte uxoris et de Sezannia : sex hebdomadas custodie.
2512. Milo de Fonte, Iigius.
2513. Ermengardis, ligia (!'.
2514. Robinus le Boz, Iigius.
2515. Hugo de Pogeio, Iigius.
2516. Henricus de Trianguli, Iigius salva ligeitate de feodo Trianguli, et de feodo de
Trecis Iigius ex parte uxoris.
2517. Isabellis, uxor Mathei Rufi, ligia.
2518. Ancellus de Charmisel, Iigius salva ligeitate Trianguli.
2519. Petrus de Sancto Fidolo, Iigius.
2520. Dominus de Lantagio, Iigius et débet duos menses custodie Insulis.
2521. Vicecomitissa Sancti Florentini, ligia de suo dotario et ligia de his que ipsa
habet apud Jassiam, et castellum ejus est jurabile.
2522. Robertus de Aula, Iigius.
2523. Ermengardis de Germeigni, ligia salva fidelitate domini Roberti.
2524. Petrus de Linant, salva fidelitate domini Theobaldi de Barre.
2525. Chardons, Iigius de Turuiis.
2526. Hugo Poez, Iigius salva fidelitate domini Clarembaudi , et feodus quem tenet ex parte uxoris débet ligeitatem.
2527. Guido de Codro, juxta scriptum.
2528. Galcherus de Joviniaco pro feodoAndrée de Venisiaco, sicut in brevi est.
2529. Hugo de Gommarci, Iigius de feodo Odonis de Vandopera.
2530. Comitissa ^^^ Barri Ducis, ligia de vicecomitatu Trecensi ^^K
2531. Adam de Gommarci, de molendino de Chemigni sicut patris erat.

http://archive.org/stream/documentsrela ... t_djvu.txt

[Joanna_Lewicka]

Witaj,
nie wiem, co to za spis, ale wygląda na średniowieczny - niech się wypowie jakiś historyk. Większość osób jest określona jako "ligius", czyli wasal. To chyba nie spis rycerzy, bo występują kobiety, np pod numerem 2517 jest Izabella, żona Mateusza, wasalka. Jeśli chodzi o Guida de Codro, to słowa iuxta znaczy według, blisko a scriptum to pismo, prawo, a więc może...według prawa. Może trzeba to pytanie wstawić jako wątek ogólny, nie tłumaczenie, bo więcej tu historii niż samego tłumaczenia. Link źle się otwiera
Pozdrawiam-
Joanna

[Nawojczyk_Andrzej]

Pozycja wydana w 1901 w Paryżu a dotycząca Szampanii 1172-1361

2527. Guido de Codro, juxta scriptum.- przy moich próbach tłumaczeń na razie wychodziło mi, że (w wolnym tłumaczeniu): "w stanie takim jaki jest".

Co do linku to w Googlach po wpisaniu "Guido de Codro" w cudzysłowiu - to na bardzo krótkiej liście można wejść bezpośrednio.
Mam tą pozycję w pdfie, ale to 80,5 MB.

[Nawojczyk_Andrzej]

Kobiet występuje tu niewiele: jedna na dwudziestu/pięćdziesięciu mężczyzn i rzadziej - mogą to być wdowy po wasalach rycerzach, którymi senior miał obowiązek też się opiekować.
Cała pozycja ma 880 stron, osób ponad 7522

od strony 452 następuje dział II:
FRAGMENTS DE GÉNÉALOGIES CHAMPENOISES.
1 . —Extrait de la chronique d'Acdry,
MOINE DE TrOIS-FoNTAINES,
rédigée en 1 3 43 au plus tard.
Anno 1031. Soror autem régis Roberti Hadwidis
Rainero comiti de Hainaco, fratri Lamberti comitis
de Lovanio, peperit Beatricem, de qua
cornes Ebalus de Roceio duas genuit filias Aeiidem
el Hadewidem.
De Aeiide sunt omnes comités de Roceio , et
de Arceis sive de Ramerut vel de Brena super
Albani , et per istos multi alii.

Sadzę, że jednak jest to spis rycerzy, a system taki (wasal/senior) w tamtych latach (1201r.) był normalny.

O wasalach i seniorach:
http://www.armieswiata.com/storna%20int ... asala.html

[grad]

2527. Guido de Codro, juxta scriptum.- przy moich próbach tłumaczeń na razie wychodziło mi, że (w wolnym tłumaczeniu): "w stanie takim jaki jest".

Tak na szybko to iuxta scriptum znaczy tylko tyle co WEDŁUG PISMA -tak jak wcześniej napisała Pani Joanna, a nie "w stanie takim jakim jest" I to proszę przyjąć za pewnik. Pańska interpretacje tego fragmentu jest "zbyt daleko idąca". W tym miejscu słowo iuxta należy traktować jako przyimek a ten zawsze łączył się w takiej konfiguracji z acc.

[Nawojczyk_Andrzej]

Powinienem dodać przy moim "w stanie takim jakim jest", gdyż to było skojarzenie na wesoło z książką "Znaczy kapitan", gdzie dwóch zacnych kapitanów przekazuje sobie ogromny statek bez zbędnej papierologii, biurokracji, protokołów właśnie za pomocą krótkiego oświadczenia: "w stanie takim jakim jest".

Dalej niestety nie wiem jak przetłumaczyć "z polskiego na nasze" co znaczy w tym przypadku: WEDŁUG PISMA.
Inni na tej liście opisani są bardziej wylewnie.

Ciekawe jakież jeszcze zagadki postawi przede mną mój extra 25xpra.

[grad]

Witam serdecznie

Według mnie w kontekście wcześniejszych i późniejszych informacji z tego dokumentu (wykaz wasali + dodatkowe informacje) należy rozumieć wpis iuxta scriptum tak: istniał dokument (akt komendacji lub coś podobnego w posiadaniu seniora, który przyotował ten spis) dotyczący owego Gwidona. Na niego powołano się w tym spisie. W naszym kraju bardzo często coś takiego robiono. W średniowieczu często zdarzało się powołanie na jakieś pisma na których opierało się swoje "pretensje". Tak np. z naszej pierwszej kroniki Galla Anonima wiemy, że istniała polska wersja zywotu św. Wojciech.

Ja zerknąłem na mapę aby okreslić gdzie się znajduje opisywane w tym dokumencie terytorium i wyszło mi, że to jest na pograniczu francusko- niemieckim (Szampania). A jakby Pan poczytał literaturę na temat feudalizmu to własnie na tym terenie "działał" ustrój feudalny w tzw. "idealnej wersji". Myślę, że bez sięgnięcia do francuskich opracowań na ten temat niewiele Pan się dowie. Problem jest w tym, że w Polsce dostępne są głównie opracowania z tzw. "francuskiej szkoły historycznej", np. prace Le Goffa. A tam raczej nie uświadczy Pan wskazania na konkretne wskazanie na źródło informacji .
Łączę wyrazy szacunku.