Absurdy, kiksy i inne kwiatki w zapisach metrykalnych

[Danuśka]

A czy przy chrztach ( i tych w 1787 i w 1923/24 ) jest podana data urodzin lub wiek tych chrzczonych dzieci ?
Przeciez data chrztu nie jest rownoznaczna z data urodzenia !
Z reguly dzieci chrzczono kilka, kilkanascie dni po urodzeniu, ale bywaly tez sytuacje wyjatkowe i chrzest odbywal sie w pozniejszym czasie.
Przy indeksowaniu, parokrotnie spotkalam chrzty dzieci 3 letnich, 5 letnich ....
Tylko, ze prawie zawsze byl dopisek ksiedza podajacy powod tak poznego chrztu.
Stad pytanie : czy z chrztu Agaty Doroty i Jana, a pozniej Marii i Henryka wynika, ze byly to niemowleta, a wlasciwie noworodki ?

Pozdrawiam,
Dana S.

[Sroczyński_Włodzimierz]

tam gdzie akt jest to jest
natam circa mediam nectem
natam heri vesperi

[RomanK]

Mam pewien nowy trop!
Ale najpierw muszę sie przyznać ze wstydem do błędu Miałem chyba pomroczność jasną że przeczytałem imię "Jan", ale teraz dopiero zwróciłem uwagę na owe "natam", a więc "urodzona", dziewczynka. "Natam heri vesperi" (urodzona wczoraj wieczorem), "natam circa mediam noctum" ("urodzona około północy"). Sprawdziłem więc metryki chrztu jeszcze raz i faktycznie - tam jest imię Joanna! (a nie Jan). Tak więc przepraszam za ten błąd, i teraz to wygląda tak:

25 styczeń 1787 - wieś Władysław, chrzest Agata Dorota ("natam circa mediam noctem"), córka Macieja Goleji i Jadwigi Zaborówny
22 maj 1787 - wieś Władysław, chrzest Joanna ("natam heri vesperi"), córka Macieja Goleji i Jadwigi Żytkiewiczówny

Co do nowego tropu - otóż przez przypadek znalazłem, że w 1789 Maciej Goleja jest już mieszkańcem wsi Czaple Małe w par. Czaple Wielkie. To sąsiednia parafia wobec Sieciechowic, więc Goleja w 1787 przebywa we wsi Władysław, a potem wyprowadził się całkiem niedaleko. Digitalu metryk par. Czaple jeszcze nie ma i chyba długo nie będzie, więc tu moja wiedza się chyba kończy.

Roman KK

[Danuśka]

Ja tez nie doczytalam dat urodzenia ( i tych lacinskich, i tych z pozniejszych lat ) .... a faktycznie sa !

Ale juz niezaleznie czy byl to Jan czy Joanna roznica 4 miesiecy miedzy urodzeniem Agaty Doroty i Joanny jest niebywala zagadka !
Ciekawe Romanie, czy uda Ci sie ja wyjasnic ? ( To Twoi przodkowie czy po prostu dziwny przypadek trafiony przy okazji ? )
Daj znac w tym, albo osobnym watku jak wpadniesz na rozwiazanie, bo zrobilo sie interesujaco !
Zycze pomyslnosci !
Dana

[Słomińska_Dominika]

a nie mogło być tak, że para sobie "przypisywała" dziecko? Nieślubne pana domu lub jakieś panieńskie córki? Właściwie to i teraz się tak zdarza, tylko w bardziej sformalizowany sposób, czemu wiec nie wtedy?

Co do daty urodzenia, mój ojciec jest z 22 lutego a akt w kościele i usc jest z 4 maja. W tych aktach jest 1950 a w świadectwach z religii i szkoły ma 1949

Co do tych innych nazwisk panieńskich matki to mam wśród przodków taki przypadek, dwóch o jednym imieniu ma żony o takim samym imieniu ale z innego domu. Nawet wiek jest podobny. A już kuriozum jest trzech Janów urodzonych z trzech braci w ciągu kwartału. Jeszcze nie wiem czy wszyscy przeżyli ale też mogło być dalej wesolutko

[RomanK]

Z metryk par. Sieciechowice (pow. krakowski) oprócz szczególnego cassusu dzieci Macieja Goleji (wg metryk urodzonych po sobie w 1787 w odstępie 4 miesięcy), mam podobny bardzo podejrzany przypadek. Tym razem chodzi o dwoje dzieci niejakiego Michała Odyńca. Ale mamy tu już do czynienia też z nieco innym, ale również zawiłym, rodzajem analizy źródeł i wpisów. Dlatego ten przypadek opiszę, choćby jako ciekawostkę, oczywiście do wyjaśnienia (* dla tych co lubią wyjaśniać genealogiczne zagadki i przypadki kuriozalne ).

Michał Odyniec jest tytułowany "nobilis", więc szlachcic. Czy prawdziwy czy "podszywany" tego nie wiem, ale mniejsza z tym. Po dworkach szlacheckich najmuje się na służbę masa drobnej szlachty, pojawiająca się ni stąd ni zowąd. Michał Odyniec to taki właśnie "typ", notowany jest jako mieszkaniec Sieciechowic tylko w l. 1767-69, potem w 1771 mieszka już we wsi Bazary (w sąsiedniej parafii Prandocin). Zapewne służy we dworze, ale jego funkcji nigdzie nie podano. 6 listopada 1768 roku tu w Sieciechowicach żeni się z panną z tej parafi - niejaką Rozalią Zatorską (z Grzegorzowic). Ta panna też jest "nobilis", acz dokładnie o jej bliższej rodzinie nie wiem (* "nobilis" Zatorscy pojawiają się tu i ówdzie, sporadycznie i w rozproszeniu, więc to też zapewne jakaś drobna służebna dworska szlachta).

I teraz przejdźmy do danych z metryk:
6 listopad 1768 - ślub Michał Odyniec i Rozalia Zatorska
7 sierpień 1769 - chrzest Wawrzyniec Kajetan (syn noblis Michała Odyńca i Rozalii) (* nie podano kiedy się urodził, ale domyślamy się, że raczej po urodzeniu, góra parę dni)
11 luty 1771 - akt zgonu - zmarł w Bazarach Antoni (syn nobilis Michała Odyńca), którego ciało za zgodą plebana w Prandocinie pochowano na cmentarzu w Sieciechowicach. I tu adnotacja - "obiit infans Antonius (...) anni 1 mensium 6". Obliczamy, i teraz z prostego rachunku wynika, że ów Antoni urodził się około września 1769!

Mamy więc dwoje synów Michała Odyńca, z których jeden
- 1) Wawrzyniec Kajetan rodzi się tuż przed 7 sierpnia 1769 (metryka chrztu jest), a drugi
- 2) Antoni rodzi się gdzieś miesiąc później czyli we wrześniu 1769! (metryki chrztu nie ma)

Metryki chrztu Antoniego (syna Michała Odyńca) w Sieciechowicach nie ma. Został więc ochrzczony gdzie indziej (a może zapomniano wpisać?). Niestety, bez tej metryki trudno ustalić, o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi i z jakim rodzajem przekłamania (lub niedopowiedzenia) mamy tu do czynienia.
W każdym razie, jeśli ktoś chce rozwiązać tę zagadkę, to zapraszam do "kombinowania" ))

Roman KK

[Skrzypczak_Bogumiła]

może dziecko miało imiona Wawrzyniec Antoni albo odwrotnie....raz go ksiądz zapisał pierwszym a następnie drugim imieniem.

[RomanK]

Niestety nie, wpisano wyraźnie "baptisavi Caietanum Laurentium filium...", przy czym Laurentium podkreślono.

[Joanna_Lewicka]

Czasem podkreślano to, co napisane błędnie (jakoś to słabo trafia do mojej logiki, ale tak bywało). Może gdzieś jest dopisek, że "Laurentium" się nie liczy, a za to trzeba wpisać Antoniego? Wtedy byłoby jedno dziecko - Kajetan Antoni lub Antoni Kajetan - które umarło mając około 1,5 roku
Do obliczania wieku przy śmierci, nawet dziecka, nie przywiązywałabym się zanadto - obliczenia bywały słabiutkie
Pozdrawiam-
Joanna

[Sawicki_Julian]

Witam Roman, pomagałeś mnie, może ja tym razem Ci pomogę, nie obrażaj się, ale ja to samo co podałeś liczę inaczej. A więc ślub 6 listopada 1768 roku Michała z Rozalią i równo co do dnia po 9 miesiącach, bo noc ( poślubna) już 7 listopada jest zerowa i od tego liczyć 9 miesięcy, czyli pierwszy miesiąc ciąży to 7 grudnia itd. i 9 miesięcy jest dokładnie 7 sierpnia. Drugie wyliczenie to Antoni syn Michała ( nie piszesz czyj ) i Rozalii zmarł 11 luty 1771 roku, czyli ta data także jest datą zerową i odliczyć 18 miesięcy do tyłu to wychodzi że Antoni ur. się dokładnie w sierpniu 1768 roku. Według mnie to jest ten sam i jedyny Antoni syn Michała i Rozalii. Teraz dlaczego ma imię Antoni, a nie Kajetan Wawrzyniec, tego nikt nie wie. Moje już kombinacie to ojciec zapisał przed chrztem, na plebanii ; Kajetan Wawrzyniec, bo nie wiadomo czy była matka na chrzcie jak tego samego dnia urodziła, a w czasie chrztu już w kościele zostało podane imię ; Kajetan Antoni i dlatego ksiądz podkreślił Laurenty, to tak jakby miało być skreślone, ale to moje domysły. Dalej co do szlachty Odyniec, to jest ród od Ruryka i w około 1237 roku ( genealogie ich mam ) jest od tego pochodzenie nazwisko Drucki i chyba bo nie śledziłem jest nazwisko Czernichowski ( oba są od miejsca zamieszkania ) np. Michał Czernichowski zabity w 1246 roku przez Cara Moskwy Batugeja, ale już Tatara. Co do drugiego nazwiska ; Zatorska to także jest ( było) księstwo Zatorskie i Oświęcimskie, czyli oba zacne rody, a nie drobna szlachta na służbie we dworze. Od wieków tak było ze magnaci pracowali obok lub u króla, czyli na służbie, u magnata drobna szlachta i tak coraz niżej, tak to Roman widzę, ale może ktoś ma inne zdanie z liczeniem, czy pomysłem, sam jestem ciekawy ; pozdrawiam - Julian

[Joanna_Lewicka]

Witam,
liczenie jest proste:
dziecko urodzone 7 sierpnia 1769 roku ma w dniu 11 lutego 1771 roku 18 miesięcy i 4 dni, czyli 1 rok, 6 miesięcy, 4 dni.
Wszystko się zgadza (oprócz imienia)! Głowę daję, że to jest to samo dziecko!
Pozdrawiam-
Joanna

[RomanK]

Panie Julianie, studiowałem matematykę Wiem, że odejmowanie dat jest trudniejsze, nawet ja tego nie lubię i nie znoszę, ale proszę policzyć jeszcze raz, bo moje obliczenia są słuszne Również 9 miesięcy po ślubie wychodzi w lipcu 1769, tak więc nasz Wawrzyniec Kajetan został poczęty zgodnie z przykazaniami Bożymi
Co do podkreśleń, nie wskazuje one zadnej pomyłki w imieniu. W imionach podwójnych, potrójnych itd, podkreśla się imię albo to które będzie na co dzień używane albo na odwrót, to które nie będzie używane. Stoję za pierwszą opcją, że podkreślono imię pierwsze to które będzie na co dzień używane.
Co do wieku podawanego w aktach zgonu. Tak tu jest problem, ale błędy (* sa to jednak raczej zaokrąglenia wieku niz błędy) dotyczą przede wszystkim ludzi "wiekowych". Jeśli chodzi o dzieci, z praktyki indeksowania wiem, że na ogół podawano ich dokładny wiek, zgodny z prawdą. Wszak to rodzice podają księdzu wiek swojego zmarłego dziecka. A tu raczej by się nie pomylili
Można oczywiście brać pod uwagę błąd tzw. "wielkiej pomroczności jasnej" u księdza, dokonujacego wpisu wtedy "Wawrzyniec Kajetan = Antoni". Ale nawet na taki błąd nie mamy dowodu

Roman KK

[Sawicki_Julian]

Roman tu pisze się po imieniu, ja liczyłem może tak samo czy inaczej, ale chodzi mi że wskazuje ze był jeden syn co potwierdzają jeszcze trzy głosy. Chodzi mi po głowie, czy czasem nie były to bliźniaki i Antoni był ochrzczony np. z wody i nigdzie nie zapisany, ale musiałaby być metryka ze się np. ożenił Wawrzyniec, czy Kajetan gdzieś ; to takie moje kombinacje ; Julian

[RomanK]

Panie Julianie, zawsze mówię Pan lub Pani, jak się do kogoś zwracam, bo tak już mam we krwi, i już się tego nie da zmienić
Przypadek tu opisany (dzieci Michała Odyńca) jest bardzo trudny, obawiam się nawet, że nie do wyjaśnienia i że pozostaniemy tu na zawsze w sferze spekulacji. Ale też zawsze jakiś promyk nadziei jest Ta sprawa to tak naprawdę sprawa "krytyki źródeł", podejścia do źródeł i ich zapisów - ufać w nie czy nie? W jaki sposób tłumaczyć "kwiatki, kiksy i absurdy", tam gdzie mamy ograniczenia źródłowe (zbyt mało źródeł, żeby rzecz zweryfikować)? Czy na zawsze to pozostanie spekulacją?

Bardzo trudno, a nawet niemożliwe jest w pełni udowodnić lukę w metrykach, brak aktu, który powinieć być, brak, spowodowany np. tym, że ksiądz (lub prowadzący księgę) miał wpisać jakiś akt (chrztu, zgonu, ślubu) ale np. popił i zapomniał Tylko domyślamy się, że i takie rzeczy miały miejsce, ale właściwie nie ma na to niewątpliwych dowodów (brakuje chrztu dziecka z rodziców mieszakających w danej parafi, ok, powinien być, ale nie ma, więc może zapomniał, ok, może, ale np. mogli go ochrzcić w innej parafi itd itp - jak widać łatwo jest skontrować domniemanie luki w metrykach).

Są i takie "kwiatki", podaję okazyjnie - taż parafia, Sieciechowice - akt zgonu rok 1774 "obiit filia Vincentii Misiak dierum 12 per obstetricem baptisata, in Sacris vero Caeremonis ob n inscpectionem sexus nomen Stephani impositum ei fuit". I faktycznie jest i akt chrztu, gdzie ochrzczono parę dni wcześniej Stefana, syna Wincentego Misiaka. A okazuje się dziewczynką. Dlaczego "mu", jej nie zmieniono zatem imienia, żeby było zgdne z faktyczna płcią?

Roman KK

[Słomińska_Dominika]

Albo znalezienia drugiej wersji księgi. Może tam jest to zapisane inaczej? Szerzej? Szczegółowiej.