Koligacje rodzinne- krewni, powinowaci...

[Trotwood]

Może głupie pytanie, ale czy ktoś z Państwa kiedykolwiek spotkał się z sytuacją, gdzie rodzeństwo przyrodnie nazywane jest stryjecznym?

Na akcie zgonu Wawrzeńca Grochowiny, zgłaszający Maciej Grochowina jest opisany jako stryjeczny brat zmarłego. Szkopuł w tym, że Maciej jest synem Jana i Zofii, a Wawrzeniec - wszystko na to wskazuje - Jana i Jadwigi. Obaj bracia nie mogli mieć takiego samego imienia, więc może chodzi o jednego i tego samego Jana, a synowie pochodzili od różnych żon.

Oczywiście, zawsze ów Wawrzeniec mógł się urodzić gdzie indziej, a ja mogłem odnaleźć akt urodzenia jakiegoś innego Wawrzeńca, ale to sytuacja mało prawdopodobna.

[Sroczyński_Włodzimierz]

szkopuł może być w tym, że mogli być dwaj bracia o imieniu Jan
dwóch Janów mogło mieć wspólnych dziadków (nie rodziców), a ich dzieci mogły być nazywane stryjecznymi (poprawnie, niepoprawnie ..ale się zdarzało)
no i last not least Maciej aktu zgonu na oczy mógł nie widzieć:)
dużo znaków zapytania, dużo możliwości w czym haczyk, wnioskować że z premedytacją mówiono o rodzeństwie przyrodnim "bracia stryjeczni" raczej chyba nie powinniśmy na opisanym przypadku
wykluczyć niestety - także nie

[Trotwood]

No to rzeczywiście bardzo komplikowałoby sytuację. Do tego już nie dojdziemy, bo to XVIII wiek i metryki, i tak już skąpo opisane, dobijają do "ściany".
Dla mnie to jednak wątpliwa wersja. W ówczesnych czasach, gdy ludzie żyli dosyć krótko, świadomość posiadania wspólnego pradziadka była chyba bardzo nikła. A już dopisywanie takiego faktu na akcie chyba się nie zdarzało... Ja się przynajmniej nie spotkałem.
Maciej oczywiście, jako osoba niepiśmienna, aktu widzieć nie mógł:)

[kamil_360]

Witam!

Mam pytanie, kim określano w latach 70-tych XIX wieku kuzyna?

K.

[julia_jarmola]

Witam!
Ponieważ były w powszechnym użyciu podane wyżej określenia powiązań rodzinnych,typu :stryjenka,wujenka,siostra stryjeczna czy brat wujeczny-myślę że określenie kuzyn dotyczyło dopiero dzieci rodzeństwa ciotecznego,wujecznego i stryjecznego oraz dalszej rodziny.
A swoją drogą wszechobecne słowo KUZYN ZAMAZUJE właściwy stopień pokrewieństwa,gdyż osoba postronna nie ma rozeznania czy mówimy o bliższej czy dalszej rodzinie.
Pozdrawiam-Julia J.

PS. Za bardzo ulegamy wpływom angielszczyzny,zachowajmy,to co było charakterystycznego dla naszego zasobu leksykalnego w zakresie koligacji rodzinnych.

[kamil_360]

Dziękuję za odpowiedź.
Mam opis sporu, w którym używa się określeń kuzyn, inny kuzyn i jego siostra. Nie mając rozrysowanej rodziny, nie wiem kogo może to dotyczyć. Ale powoli może do tego dojdę..

Pozdrawiam,
Kamil

[julia_jarmola]

Panie Kamilu!
Na pewno będzie miał Pan rozeznanie,gdy spojrzy na rozrysowane drzewo.
Dorzucę tylko jeszcze jedna informację,otóż za ścisłe grono rodzinne uznawano pokrewieństwo do czwartego pokolenia,np.:
-rodzeństwo- I
-cioteczne rodzeństwo- II
-ich dzieci,czyli kuzyni- III
-dzieci kuzynów-IV.
Dalej to już była daleka i bardzo daleka rodzina.
Przynajmniej tak było w mentalności kresowej i chyba na Mazowszu.
W każdym razie na małżeństwo w czwartym pokoleniu trzeba było mieć zgodę Kościoła (nie wiem jak jest dziś).
Pozdrawiam-Julia J.

[kamil_360]

Dziś chyba do trzeciego stopnia pokrewieństwa, ale pewności nie mam.
Rzecz się dzieje w Drzewicy, i dotyczy sprawy sądowej z powództwa miejscowego doktora (ź: relacja księdza do władz Episkopatu).
Czyli albo rozrysowanie drzewa, albo przegląd akt sądowych.

Dziękuję raz jeszcze,
Kamil

[Zasoova]

Przynajmniej tak było w mentalności kresowej i chyba na Mazowszu.
W każdym razie na małżeństwo w czwartym pokoleniu trzeba było mieć zgodę Kościoła (nie wiem jak jest dziś).
Pozdrawiam-Julia J.

Jakich czasów to dotyczy? Znam przypadek małżeństwa z Mazowsza z końca XVIII w. w takim właśnie stopniu pokrewieństwa, które nie uzyskiwało dyspensy. Podejrzewam, że nie wiedzieli nawet, że są spokrewnieni.

Pozdrawiam,
Anna

[julia_jarmola]

Witam!
Pierwsze z cyt.zdań dotyczyło koligacji rodzinnych.
Na temat dyspensy w czwartym pokoleniu napisałam dodatkowo,nie w odniesieniu do pytania pana Kamila. A miałam na myśli pierwsza połowę XX w. Pozdrawiam-Julia J.

[Sawicki_Julian]

Witam, genealogia, pokrewieństwo, czy kuzyni, są od wieków tak samo uznawani przez rodzinę i kościół podobnie jak dzisiaj.
Po co sądy, czy drzewa i książki do tego potrzebne, trzeba mieć w głowie i liczyć od siebie, np. ;
ja i rodzice to pierwszy stopień pokrewieństwa,
siostra matki, czyli ciotka i drugi stopień pokrewieństwa,
dzieci siostry matki, czyli ciotki i ja to np. bracia cioteczni i trzeci stopień pokrewieństwa
moje dzieci i dzieci np. brata ciotecznego, to czwarty stopień pokrewieństwa i tu za dyspensą biskupa można było brać ślub,
następne pokolenie to już kuzyni, czyli wnuki moje i brata ciotecznego i ślub bez przeszkód można brać ( aby para była, bo inaczej pokolenie zaginie ).
Tak to bym porównał z każdym pokoleniem, kto to jest kuzyn nie zależnie od wieków ; pozdrawiam - Julian

[Christian_Orpel]

"brat stryjeczno cioteczny" / "brat cioteczno stryieczny" ojca tego dziecka ...

Czy te wyrazy oznaczą to samo ?
Jeżeli nie, jaka jest różnica ?

Pozdrawiam serdecznie

Chrystian

[Bea]

tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak brat cioteczno-stryjeczny,
to raczej pochodzi z języka potocznego,
niektórzy mówią jeszcze "kuzyn"

twój brat stryjeczny, to syn twojego stryja (czyli syn brata twojego ojca)
ciotka to siostra twojej matki
a stryjenka to siostra twojego ojca
jest jeszcze wuj - brat twojej matki

ale szczerze mówiąc, rzadko kto współcześnie używa sformułowania "stryjenka" w codziennej mowie (chyba tylko moja mama)

jeżeli więc potraktujesz pojęcie dosłownie: "brat cioteczno-stryjeczny" - to oznaczałoby to, że jest jednocześnie synem siostry twojej mamy i brata twojego ojca.... raczej mało prawdopodobne
to po prostu twój (bliżej nieokreślony) kuzyn

i nie ma znaczenia czy stryjeczno-cioteczny czy cioteczno-styjeczny czy wujeczno-stryjeczny

w różnych regionach Polski trochę inaczej się mówi, do tego dochodzi jeszcze tradycja rodzinna, ale wydaje mi się, że najczęściej mówimy do rodzeństwa naszych rodziców i ich małżonków: ciociu i wujku
i nie rozróżnisz już czy ciotka jest siostrą matki a może ojca, czy też żoną stryja czy wuja

zagmatwałam dostatecznie ?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciocia

[Christian_Orpel]

""" zagmatwałam dostatecznie ? Smile """

Niestety nie. Tak napisał ksiądz w Buczu (w Wielkopolskim) na początku 19 tego wieku. Nie wątpię, że obecnie nikt nie używa takich określeń.

Jednak dziękuję za odpowiedź.

Chrystian

[Bea]

och, to trzeba było od tego zacząć !
nie rozumiem dlaczego w większości pytań na forum nie podaje się podstawowych informacji
to że ksiądz użył takiego sformułowania (jak rozumiem akt małżeństwa), to nie znaczy, że ów "brat" był jednocześnie synem siostry matki i brata ojca - po prostu mu tak podyktowali i tak zapisał
ale to bez znaczenia, bo przecież po nazwisku możesz łatwo wywnioskować czyim dokładnie jest on synem.