Osoba w raptularzu, a brak w księdze?

[kamil_360]

Witam!

Mam akt ur. (wg. raptularza) nr 17 na nazwisko Żurkowski Walenty Konrad, i 18 na nazwisko Żurkowski Lucjan Aleksander.
Wg. raptularza są oni bliźniętami, a Lucjan zmarł dn. 30.04/12.05.1873 roku.


W księdze z AP natomiast pod numerem 16 jest Walenty Konrad, natomiast pod nr 17,18 jest zupełnie inna osoba:
16: http://metryki.genbaza.com/genbaza,detail,90969,14
17, 18: http://metryki.genbaza.com/genbaza,detail,90969,15

Ponadto w księdze zgonów z AP brak jest aktu zgonu Lucjana Aleksandra (w spisie zawierającym 75 pozycji brak jest jego nazwiska. W 1873 roku jest 75 akt zgonów, więc to wyklucza możliwość ominięcia aktu przy spisywaniu indeksu).
Dodatkowo kolumna z datą urodzenia Lucjana nie zostala uzupełniiona.
Walenty ur. się 11.02., więc wychodzi na to, że księga zgonów z AP została napisana na podstawie księgi-brudnopisu dopiero 3 miesiące później.

I teraz pytanie, dlaczego ksiądz nie wpisał zmarłego dziecka (nie: urodzonego jako martwy) do księgi urodzeń?
Dziecko miało 3 miesiące, więc to już coś..
Czy spotkaliście się z takimi przypadkami?


Pozdrawiam,
Kamil

[Brozek_Oskar]

Ja się rok temu zastanawiałem dlaczego nie napisano aktu ślubu moich przodków w księdze z AP w formie aktowej, choć w księdze z tego samego roku tyle że z AD w formie tabelarycznej jest zapisany takowy ślub. Niestety nie ma w tej księdze więcej danych niż tylko imiona i nazwiska małżonków, datę i numer porządkowy. Nawet szukałem po dacie, numerach porządkowych, a gdy tak nie znalazłem, przeczytałem akt po akcie i nic w księdze aktowej z AP nie znalazłem. Niestety według tej księgi nie było takowego zdarzenia, a szkoda bo wiele by wniosło. Też bardzo mnie to zastanawia co to może znaczyć.

Pozdrawiam Oskar.

[kamil_360]

Oskarze,
ze ślubem to jeszcze wytłumaczyłbym sobie, że po prostu do niego nie doszło.
Tutaj, przy urodzeniu, wygląda to tak, że podczas przepisywania księgi z brudnopisu "na czysto" ksiądz stwierdził, że skoro osoba zmarła jako dziecko, to szkoda na nią papieru, i ominął ją zarówno w urodzeniach, jak i zgonach. Tak wygląda to dla mnie.
Pytanie tylko czy tak jest tylko tutaj, czy zdarza się to często. Niektórzy poszukiwania przeprowadzają bardzo gruntownie i "nawet" takie 3-miesięczne dzieci są dla nich istotne.

K.

[Marynicz_Marcin]

Może jest to wytłumaczenie "dziur" między kolejnymi dziećmi?
Tak jest w przypadku moich 3xpradziadków.
Ich dzieci rodzą się kolejno: 1827, 1829, 1831, 1833, 1835, 1838, 1841, 1843, 1848.
Pierwsza piątka rodzona co dwa lata, zaś dwóch następnych (synowie) co trzy. Później raz powrót i po dwóch latach i ostatecznie po pięciu latach rodzi się ostatnie dziecko. Może to przejście z dwóch to trzech to swego rodzaju "spowolnienie", bo praprapradziadek nabrał tempa Być może było lub miało być (nie odrzucam poronienia) dziecko między 1843,a 1848, ale tego już chyba nie dowiodę..

[kotik7]

Wg mnie to po prostu pomyłki. W par. Wojków w akta łacińskie są (chyba) kompletne, natomiast w polskojęzycznych brakuje w każdym roczniku wielu wpisów. Oczywiście to nie moze być zwykły przypadek, tylko szczególny. Ale kiedy brakuje jednego aktu, wtedy to chyba nic nadzwyczajnego. Spisując trzy egzemplarze (a moze nawet z raptularzem cztery) można się przecież pomylić i coś przeoczyc. Ale wpisać coś dziwnego. Widziałem np. dwa takie same akty pod rząd.
Albo podobny przykład-w aktach polskich brakuje aktu zgonu, nat. jest w łacińskich i zostal złożony na dowód śmierci ojca w akcie ślubu.
Kuba

[kamil_360]

Nie mam wszystkich dzieci tej pary, bo nawet nie wiem, gdzie wzięli ślub - są strasznie mobilni.
Ale tak, właśnie dlatego biorę zawsze pod uwagę wszystkie dzieci. Dzięki temu w kilku sytuacjach określiłem np. datę przeprowadzki z dokładnością kilku miesięcy, lub "czy dana osoba żyje czy też nie".

W tym przypadku są bliźniaki, a problem-pytanie dotyczy tego, czemu 1-no z nich, które zmarło w wieku 3 miesięcy nie zostało wpisane do właściwej ksiegi, i czy jest to odosobniony przypadek, czy działo się tak często.

K.

[kotik7]

Myślę że gdyby działo się tak często, to raz że mielibyśmy wiele nienaturalnych luk, a przynajmniej ja takich wiele nie mam, albo może ich nie dostrzegam. Po drugie, znajdowałem dzieci które żyły nawet 0 dni:) W przybliżeniu. I w księdze był zarówno akt chrztu z podanym imieniem(co jest ważne) oraz akt zgonu tego samego dnia.
Trzy miesiące to bardzo długo, 1/4 roku. Ksiądz chyba spisywał akta na bieżąco, bo potem miałby za dużo na raz do pisania, bądź jego pomocnicy. W ciągu trzech miesięcy wpisałby dziecko do księgi.
Z drugiej strony, przypomniałem sobie teraz o przypadku, w którym znalazłem akt zgonu małego dziecka, a chrztu nie.
Tak naprawdę każda wersja zdarzeń jest możliwa. Ale nie sądzę by nie wpisywanie małych dzieci było regułą. Śmiertelność noworodków była wysoka i to widać w aktach. Gdyby były pomijane mielibyśmi mniej do indeksacji:)

Kuba

[Sawicki_Julian]

Witam, tu widać ze ksiądz przepisywał z opóźnienie z raptularza metryki ( to pierwsza księga w skrócie, nie brudnopis ), jeśli by dzieci żyły to by wpisał obydwóch, a tak to tylko tego co żył, ślad jest w raptularzu i zgonu, wtóropis ( duplikat) to nie ksero i nie będzie taki sam ; pozdrawiam - Julian

[kwroblewska]

Kamil, czy odszukałeś akt zgonu matki tych dzieci?
Zapis defunctum die …jest w kolumnie dotyczącej rodziców – czy nie dotyczył on matki?. Wydaje mi się, że jeśli dotyczyłby zmarłego dziecko to wpis ten powinien być pod jego imionami – jeśli mało miejsca było wystarczyło wpisać datę i postawić krzyżyk.
Jeśli możesz to popatrz i porównaj jak są zapisane urodzenia/chrzty innych dzieci, które zmarły w dość krótkim czasie po urodzeniu.

---
Krystyna

[Brozek_Oskar]

Oskarze,
ze ślubem to jeszcze wytłumaczyłbym sobie, że po prostu do niego nie doszło.
Tutaj, przy urodzeniu, wygląda to tak, że podczas przepisywania księgi z brudnopisu "na czysto" ksiądz stwierdził, że skoro osoba zmarła jako dziecko, to szkoda na nią papieru, i ominął ją zarówno w urodzeniach, jak i zgonach. Tak wygląda to dla mnie.
Pytanie tylko czy tak jest tylko tutaj, czy zdarza się to często. Niektórzy poszukiwania przeprowadzają bardzo gruntownie i "nawet" takie 3-miesięczne dzieci są dla nich istotne.

K.

Rok później urodziło im się dziecko. Zostali nazwani prawowitymi małżonkami, więc jednak doszło.

[kamil_360]

Krystyno,
aktu zgonu matki mam. Zmarła w 1882, 30 kwietnia (o ile posiadam dobre tłumaczenie):
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/9e6 ... dc050.html
To raczej nie o nią chodzi, bo tak często zapisywane są zgony.
Chociaż mam jeszcze jeden podobny przypadek (dziecko), z podaną datą zgonu.
Jest tutaj: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f09 ... 5ef37.html
Data jest 5 Luty, ale na wyrazie "Febr" jest napisane coś jeszcze.
Nie mam aktu zgonu dziecka- w tym przypadku nie sprawdzałem. Matka zmarła 20 lat później, a aktu zgonu ojca nie mam (też nie sprawdzałem, ale zmarł między 1859 a 1870 (akt jest z 1858).

I jest jeszcze jeden przypadek z "defunctum die", i w odp. z Biblioteki wynika, że aktu zgonu nie odnaleziono. (mimo dokładnie podanej daty. Ale tam na pewno chodziło o dziecko, bo rodzice zmarli dopiero w XX wieku).

W dodatku krzyżyk o którym mówisz jest w polu "data urodzenia", więc chyba wszystko się zgadza.

Oskarze,
może ksiądz zapomniał wpisać, a może do ślubu nie doszło, a małżonowie uważali się za małżnoków?
Cięzko powiedzieć, gdy nie dysponuje się materiałem porównawczym.

Pozdrawiam,
Kamil