Gdyby tak pod parafie podpiąć miejscowości do niej należące?

[Markowski_Maciej]

Tak jak napisałem, wystarczyła by prosta baza tekstowa parafia, rok, miejsca. Przeszukiwana po tych parametrach. A źródłem były by zestawienia powstające przy okazji indeksacji. Załatwiło by to wiele pytań typu: a gdzie to jest?

Oczywiście, można sobie to jeszcze skomplikować podając współrzędne geograficzne. Myślę, że po tym uzupełnieniu zestaw byłby wystarczający do opracowania mapy. Ale to już inna historia. Wyzwanie jakim jest ładna wizualizacja (przedstawienie na mapie) nie musi zamykać drogi do zrobienia czegoś użytecznego. Jest takie powiedzenie "think big, start small" - co w wolnym tłumaczeniu znaczy "myśląc o dużych rzeczach, zaczynaj od małych".
Maciej
dodano: jeszcze jedno pole: wyznanie.
MM

[Sroczyński_Włodzimierz]

nic by nie załatwiło
Wólek setki, nie przypiszesz Wólki do parafii
powieliłoby to (tzn bazując na źródłowych -więc byłoby lepsze) Słownik

co innego mapa - inna jakość bo widać "od razu"
warunke -mapa współczesna opisywanym dokumentom i dokładna
stąd moje oczekiwanie na skanowanie i publikacje do wykorzystania kwatermistrzostwa w mazowieckiej BC
Grzegorz poinformował, że "jest na liście"

[kotik7]

Nie rozumiem jaki problem jest w przypisaniu Wólki do parafii i jak to miałoby powielać Słownik? Jeśli chodzi o mnogość wyników dla ew. zapytania "Wólka", to myślę że wystarczy dodać do bazy rubrykę powiat. Tego nie musiałby szukać indeksujący, tylko osoba oddzielnie pracująca nad "lokalizowaniem" całych parafii. Można byłoby podzielić obszar Polski i każdemu z chętnych przydzielić kilka parafii. To nie jest wielki problem, żeby taką przynależność znaleźć. Podziałów było tylko tylko kilka. A w wyniku mamy-przynależność parafii od Królestwa aż po powiat, i to samo odnosi się do miejscowości. Wtedy szukający ma więcej informacji do selekcji swojej Wólki.

Z mapą też jest problem. Różne mapy pochodzą z różnych okresów. Więc trzeba by zrobić tak: oszacować, na jakie lata aktualna jest dana mapa, tak by tło było zmienne. A to znowu dodatkowa praca.
Myślę, że trzeba robić powoli pierwsze kroki, tzn. zbierać informacje.
A bazę ktoś po prostu musi zrobić. Dyskusja jest ważna, ale czasem niekonstruktywna. Można zrobić bazę beta, a potem myśleć jak ją rozszerzać, ulepszać, wykorzystywać.

Kuba

[Sroczyński_Włodzimierz]

a czym się różni spis (poza tym, ze na źródłach pierwotnych) od Słownika?
spis miejscowości z przynależnością do parafii (lub gminy) na rok R (czas zapisu w księdze)
zmiany były i to niemałe, może nie wszędzie
mapa oszacować? mapa ma legendę lub jest opis rzadko kiedy istnieje mapa nieznana "nieoszacowana" do tej pory

gdybym nie zrobił wersji alfa i beta kilku rzeczy to bym się pewnie nie wypowiadał
nota bene - chętnych do współpracy ani przy spisie, ani przy mapie nie zauważyłem
może region niepopularny?:) a może ci co wiedzą jak, poprzestają na tym, że wiedzą jak skorzystać (np właśnie ze Słownika i map)
nie wiem co niekonstruktywnego jest w myśli "mapa lepsza"
ba! istniejąca:) skonstruowana:)
trzy razy myślałem zanim doszedłem do tego, ze może zarzut niekontruktynej dyskusji jednak do mnie
ot widzisz..spisów i map trochę zrobiłem znaczy się skonstruowałem..i sądząc ze statystyk parę setek osób skorzystało...leko licząc, zakładając, że kazdy wrócił naście razy;)

[kotik7]

Nie mówię że ta dyskusja już teraz jest niekonstruktywna, ale ten temat był już kiedyś poruszony, ale zmarł śmiercią naturalną. Może właśnie dlatego, że nie zaczęliśmy zbierać informacji, tylko skończyło się na dyskutowaniu, przekonywaniu i wytykaniu niewykonalności poszczególnych idei.
Spis od Słownika nie będzie się różnił niczym, oprócz tego, że będzie w pełni elektroniczny, pozbawiony błędów(może nie wszystkich, ale ciężko tu o błąd w dopasowaniu miejscowości do parafii, kiedy indeksuje się jedną parafię na raz), będzie miał inną formę graficzną, może z czasem stanie się mapą, będzie dotyczył dużego przedziału lat i podawał zawsze aktualne wiadomości.
Mapę oszacować-owszem.
Nie mamy mapy dla każdego rocznika, a czytałem i widziałem, że niektóre mapy przedstawiają zgoła inny stan rzeczy niż aktualny przy dacie wydania. Np. mapy Reymanna powielają niektóre błędy w nazwach z mapy Gillyego. Dlatego trzeba by pomyśleć, dla jakich przedziałów czasowych konkretna mapa się nadaje. Nie wykorzystamy mapy topograficznej z 1916 dla roku 1830, ani odwrotnie. A do tego- w ogóle nie wiem, czy koncepcja podłożenia konkretnej mapy jest dobra. Czy nie lepiej byłoby stworzyć podkład uniwersalny-jak Google, tylko oczywiście odpowiednio dostosowany. Poza tym, na mapie są naniesione różne znaki, które mogą przeszkadzać. Jeśli mają się pojawiać nazwy z przypisanymi współrzędnymi, będzie zamieszanie. Ew. można byłoby popróbować graficznie obrobić gotową już, istniejącą w formie papierowej mapę, tak żeby nie było na niej nazw, ale żeby zostały drogi, lasy itp. Nazwy byłyby zastąpione etykietkami. Po kliknięciu mogłyby się wyświetlać np. alternatywne nazwy.

Ale to jest wg. mnie krok następny. Tego nie da się zrobić nie mając wcześniej spisu miejscowości połączonego z parafiami. I od tego trzeba zacząć.

Kuba

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Spis od Słownika nie będzie się różnił niczym, oprócz tego, że będzie w pełni elektroniczny, "
otóż to- po prostu lepszy OCR (choć teraz już też nie jest źle, hasło wyszukać można, nazwę w treści..nie)

jestem przeciwny "uniwersalnemu"
nic nie daje, tzn tak często wprowadza w błąd, że nie warto (poza radością, że "jest") no i umyka to co najistotnejsze -infromacja z czasów, którymi się interesujemy
podział administracyjny (która parafia to jeszcze się przyda dla odszukania, ale dekanat...hm..) to jedno
mapa z drogami, rzekami, lasami - drugie
jaka mapa -pisałem większość danych mamy z okresu po 1826 czyli jak najbardziej kwatermistrzostwa KP
spis miejscowości nie jest do tego potrzebny
zacząć można od siedzib USC
ale nawet tego nie mamy! o zgrozo! nie wiemy jaka była sieć USC/parafii! w XIX wieku!
wiemy "co jest", i czasem "czego nie ma, a być może być powinno" ale czasem- nie zawsze
nawet w rzymskokatolickich

[Piotr_Juszczyk]

Ja to ujmę tak: na pewno byłoby to przydatne.
Jednak uważam za dyskusyjne czy warto tyle pracy ludzi włożyć w coś takiego?
Opłacalne w sensie potencjalne korzyści/ nakład pracy, według mnie to nie jest.

[kotik7]

"Spis od Słownika nie będzie się różnił niczym, oprócz tego, że będzie w pełni elektroniczny, "
otóż to- po prostu lepszy OCR (choć teraz już też nie jest źle, hasło wyszukać można, nazwę w treści..nie)

to proszę, nie posługując się nowoczesnymi źródłami, znaleźć mi miejscowość Rosowskie Ja znalazłem je dopiero, kiedy odkryłem stare mapy. Pustkowie. W księgach można je "wykryć", i na starej mapie, ale nigdzie indziej nie spotkałem, mimo prób.
O tej mapie kwatermistrzowskiej nie słyszałem. W którym roku wydana? Bo jeśli jest dobra dla połowy XIX w. to nie będzie na niej np. miejscowości i kolonii robotniczych powstałych pod koniec wieku, jak np. Nowe Miasto pod Zduńską Wolą.

O wpisywaniu dekanatu nie wspominałem, chociaż to sprawa jeszcze prostsza-od 1818 do 1867 był jeden podział, po 1867 drugi-dekanaty równoważne terytorialnie z powiatami.

Ja uważam, że to jest zadanie dużo prostsze od indeksacji, a w dużym stopniu może być zrealizowane, i czasem nawet już jest, podczas jej trwania. Warte jest realizacji nie tylko po to, by służyć pytającym, bo jest też celem samym w sobie-stworzenie dla każdej parafii listy miejscowości.

Kuba

edit:
doczytałem o mapie Kwatermistrzostwa- czyli Topograficznej Karcie Królestwa Polskiego. I tak jak podejrzewałem- pod Zduńską Wolą brak Nowego Miasta, które powstało później, brak też tzw. wsi Kazek, która istniała wcześniej. Jeszcze inne nazwy mogły zostać przekręcone. Z tego powodu używanie mapy jako podkładu ma mniej zalet niż stworzenie całkowicie sztucznego podkładu, ew. na podstawie map. Ta kwestia jest trudna. Kwestia mapy. Ale zaczęliśmy od bazy danych. Mapa może być krokiem kolejnym, ale nie warto myśląc o mapie i jej trudnościach odraczać lub negować powstanie bazy danych.

[Zatoka]

Kuba

Bardzo się mylisz w swoich ocenach co do pracochłonności. Jest olbrzymia. Mogę coś na ten temat powiedzieć bo zamiast toczyć jałowe dyskusje, od trzech lat wdrażam opracowany przez siebie projekt. Jego zwieńczeniem ma być Mapa Genepedii. Zebranie w jednym miejscu nazw „urzędowych” i „oficjalnych” nie nastręcza jeszcze takich problemów. Natomiast ustalenie zbioru nazw „lokalnych” (które w badaniach genealogicznych mają największe znaczenie) wiąże się z koniecznością szczegółowej analizy ksiąg metrykalnych celem wynotowania wszelkich form pisowni. Czy będzie to zrobione w postaci bazy danych czy poprzez np. projekt „Parafia – kompendium wiedzy” jest bez znaczenia. Najważniejsze, że muszą znaleźć się ludzie, którzy temu zagadnieniu poświęcą czas.

Bezdyskusyjne jest dla mnie wykonania tego zadania. Swego czasu będąc w AD miałem okazję do sprawdzenia w praktyce jak działa mój projekt. Uzyskane efekty przeszły moje oczekiwania.

Pozdrawiam

Janusz

[kotik7]

Co to znaczy "nazwy lokalne" ? Nie wiem czy konieczne jest notowanie każdej drobnej nawet zmiany nazwy. Czasami w jednej księdze można spotkać przecież tę samą miejscowość pisaną raz przez ó, raz przez u czy przez o, albo Huta Stara lub Stara Huta, Barczew lub Barczow, itp. Nie wiem czy odzwierciedla to rzeczywistość-podobnie jak z nazwiskami, zdarzały się zapewne jakieś odstępstwa nawet w bardzo małym przedziale czasowym. Ostatecznie i to nie jest aż tak pracochłonne-oczywiście dla jednostki. Gdyby całą pracę miała wykonać jedna osoba, to oczywiście jest to nawet niewykonalne. Ale indeksacja wymaga o wiele wiele więcej od człowieka, niż to. Po pierwsze zbiór nazwisk jest dużo większy. Są one wpisane w tekst, zwykle nie wyróżniają się zbytnio. Z nazwami jest inaczej. I nawet jeśli istnieją warianty, po zrobieniu dwóch czy trzech roczników powinny już być zapamiętane przez Excela. "Zindeksowanie lokalizacji" jednej parafii dla przedziału np. 1808-1912 byłoby o wiele szybsze niż zrobienie indeksów osób. A więc o wiele szybciej uzyskalibyśmy komplet danych z XIX wieku. Warunkiem dla wielu osób jest oczywiście dostępność ksiąg, ale to w sytuacji przeprowadzanych digitalizacji nie jest na razie problemem.
Zresztą, pisze Pan o swoim projekcie-a z tego co widziałem pod linkiem wcześniej w tym temacie, jest to wersja dużo bardziej rozbudowana niż nasza wstępna- miejscowość-parafia-rok.

Summa summarum, skoro podjęliśmy się indeksacji, czemu nie podjąć się tego, skoro to przy niej "pikuś".

Kuba

[Sroczyński_Włodzimierz]

Kuba:
chcesz mnie przekonywać, że na mapie z roku X nie będzie miejscowości powstałej 50 lat póxniej?
bezcelowe:)

ale ja nie mam problemu (i dziwię się, że ktoś ma) z odszukaniem miejscowości istniejącej dziś (niezależnie kiedy powstałej), dodatkowe nowe, pracochłonne w stworzeniu (i czy aby nie w użytkowaniu) narzędzie do tego celu?

mam/miewam (i jak widzę, spora część osób również) problem z nazwami geograficznymi, które zaniknęły (albo nazwy, albo i obiekty)
a najgorzej, które zmieniły lokalizację, albo inne cechy

mam wrażenie, że chcesz się skonfrontować i nic więcej
to nie jest konstruktywne;)

[Markowski_Maciej]

Włodku,
Myślę, że Kuba nie chce się skofrontować, ale wytłumaczyć Tobie jak atrakcyjny w swojej prostocie i użyteczności jest idea zaprezentowana przez Ewę. On po prostu jeszcze nie wie, że jakiekolwiek próby odwiedzenia Ciebie od obranej drogi i wyznaczonego celu są bezcelowe i niekonstruktywne .
Mimo, że dla mnie idea się wydaje być sensowna, po Twoim komentarzu po prostu przestałem się interesować sprawą.
Pozdrawiam
Maciej

[Sroczyński_Włodzimierz]

a z mojego punktu widzenia wygląda to tak:
jest formatka, która umożliwia wpisanie nazwy precyzyjniejszej niż parafia
nawoływanie "zróbmy" (gdy nie jest to wypełniane) nie oznacza nic innego jak "zróbcie" "moze coś z tego wyjdzie"
jest pomysł, są dane?
proszę - 10 milionów rekordów jest do uzupełnienia,
no może nie 10 a na początek 1/100 - - paczka 100 tysięcy dla zachęcających do "zróbcie"
i pogadamy
czy "małym kosztem" "co to daje"

możliwość jest od lat- pole przewidziane etc
hasło "moze infrastrukturę przygotować" (jaką?) "wpisujcie bo niewielki to wysiłek"

albo opracujcie (wg "koncecji konstruktywnej) i zobaczcie na ile to jest przydatne - rekordy z wypełnionym polem miejscowość
tez ich "trochę" jest

może jednak warto pomyśleć dlaczego jest to niechętnie wypełniane
dlaczego osoby, które coś zaczęły robić jednak na mapy się decydują, nie na listy?
Maćku: rób! w czym problem?
ale to nie jest "popatrzcie - jest taki a taki zakres zrobiony -wpisałem, skorzystajcie, przyślijcie uwagi"
a "wpiszcie - będzie wpisane (ile?) to się zastanowimy jak to zrobić (tzn znów -komu "zlecić" żeby zrobił i pojęczeć, że nie zrobi łobuz jeden)

indkesującym..no cóż kazda propozycja, aby zwiększyć obciążenie powinna być przemyślana i tak..jeśli nie chce Ci się bronić założeń w dyskusji (nawet kiepskiej) to ciut niehalo namawiać, żeby indeksującym chciało się setki czy dziesiątki godzin dodatkowej pracy wsadzać w "weźmy się i zróbcie"

[Zatoka]

Termin „Nazwy lokalne” odnoszę do nazw miejscowości zapisanych w księgach metrykalnych. Dzielą się one na dwie grupy. Pierwsza – nazwy wpisane przez proboszcza parafii do której dane miejscowości przynależały. Druga – nazwy tych samych miejscowości ale wpisane w księgach metrykalnych innych parafii.

Zarówno Ciebie jak i wszystkich innych PRZESTRZEGAM przed próbą pójścia na skróty i tworzenia bazy z pominięciem niektórych odmian pisowni.
Nie chcę być niegrzeczny ale to kolejny temat do „bicia piany” z którego nic nie wyniknie. Zamiast dyskutować trzeba zabrać się za spisywanie, a doświadczenia jakie z tego wynikną konfrontować.

Pozdrawiam

Janusz

[Markowski_Maciej]

A jednak myliłem się.
Nie, nie z tym, że Włodka da się do czegokolwiek przekonać.
Zadanie jest jeszcze bradziej proste: dane przecież już są są w genetece i nadal będą spływać jeżeli będzie się indeksować w obowiązującym obecnie formacie.
Wystarczy tylko zadać pytanie do bazy o miejscowość, a wyświetlić odpowiedź parafia i data.
No cóż, jednak jest to niemożliwe do zrealizowania.
1) nie umiem tego zakodować (no mógłbym się nauczyć, nie jest to przecież wiedza tajemna),
2) nie mam dostępu systemu bazy.
czyli zadanie nie wykonalne, bo z typu weźcie i zróbcie.
Pozdrawiam
Maciej