Zapytanie.

[AndrzejG]

Witam.
W akcie metrykalnym z roku 1835 znalazłem zapis;młynarz na swej własności osiadły,jak mi wiadomo młynarze wywodzili się ze stanu Chłopskiego i w tamtych latach które wymieniłem nie posiadali własności.
Chodzi mi o młynarza wiejskiego wieś Bąkowiec obecne Mazowieckie.
Za wszelkie informacje iwskazówki z góry dziękuję.
Pozdrawiam Andrzej.

[Krzysztof_Wasyluk]

Trzeba skorygować swoją wiedzę. Przecież ten przekaz jest jednoznaczny:
"Młynarz na swej własności osiadły"

Krzysztof

[Szymański_Wojciech]

Witam.
W akcie metrykalnym z roku 1835 znalazłem zapis;młynarz na swej własności osiadły,jak mi wiadomo młynarze wywodzili się ze stanu Chłopskiego i w tamtych latach które wymieniłem nie posiadali własności.
Chodzi mi o młynarza wiejskiego wieś Bąkowiec obecne Mazowieckie.
Za wszelkie informacje iwskazówki z góry dziękuję.
Pozdrawiam Andrzej.

Specjalistą od młynarzy to ja nie jestem, choć jednego w rodzinie miałem. Wiem jednak na pewno, że z tą własnością chłopską w tym czasie to nie było tak prosto! Znaczna część wsi, zwłaszcza te w dobrach biskupich, była oczynszowana i wtedy chłopi ci byli pełnymi właścicielami swoich gruntów za określony czynsz roczny. Sądzę, że tym bardziej dotyczyło to młynarzy, których status był zawsze specjalny; o pańszczyźnianych młynarzach jakoś nigdy nie słyszałem (!?). Poza tym, czy rzeczywiście zawsze młynarz = chłop? Czy nie mógł nim być np. zbiedniały szlachcic? Ponad to rodzi sie pytanie, czy ów Bąkowiec to nie była czasem osada powstała na terenach po puszczańskich? Takie miały zwykle szczególną pozycję.
Życzę powodzenia w dalszych poszukiwaniach
Wojciech Szymański

[Sroczyński_Włodzimierz]

no jakże? jeśli oczynszowana i użytkownik płaci czynsz to właścicielem nie jest - a dzierżawcą - płacenie czynszu jest mocnym dowodem. Czynsz płaci użytkownik właścicielowi:)

[AndrzejG]

Tak Krzysztofie, czy mam to rozumieć że ten młynarz nie był stanu chłopskiego bo przecież chłopi nie posiadali w tamtym okresie swojej własności,chyba że się mylę.

Andrzej.

[Markowski_Maciej]

Różne rzeczy wypisywali księża w metrykach jeżeli chodzi o stan posiadania, daty, miejsca - to przecież nie notariat. Moi przodkowie w metrykach mają wielokroć wpisane przedziwne informacje: i właściciele i nawet właściciele dóbr dziedzicznych (!) także wtedy gdy byli tylko dzierżawcami.
Często wiadomości z metryk mogą być zaledwie poszlakami na drodze poszukiwań.
Maciej

[Szymański_Wojciech]

no jakże? jeśli oczynszowana i użytkownik płaci czynsz to właścicielem nie jest - a dzierżawcą - płacenie czynszu jest mocnym dowodem. Czynsz płaci użytkownik właścicielowi:)

Cytuję za SG T. XII, s. 639: T[urka] ... Wchodziła jako wieś czynszowa w skład dóbr biskup. płockich. [...] mieszkańcy T. posiadali prawo własności na grunta przez siebie uprawiane [...]. Dodam tylko, że to reguła, nie wyjątek.

Wojciech Szymański

[suaveg]

Mam wrażenie, że ten "czynsz" nie powinien być rozumiany, tak jak rozumie się czynsz w dzisiejszych czasach. Może bardziej chodzi o coś na kształt podatku od nieruchomości, poza tym prawo własności też raczej nie było tak "świętym prawem" jak teraz.

[Sroczyński_Włodzimierz]

http://sjp.pwn.pl/slownik/2536271/wie%C5%9B_czynszowa
możemy się tak przepychać:)
czynsz = opłata płacona przez użytkownika właścicielowi - do dziś:)
kwestia dyskusyjna czy określenie "czynszowa" odpowiednie, ale moim zdaniem jak najbardziej odpowiednie
"dobra biskupów" - czyt. właściciel kuria biskupia(kanonia)/kościół/diecezja

[suaveg]

No oczywiście, że możemy się przepychać, ale nie o to chodzi, tylko o to, żeby przedstawić różne możliwości. Mój post był raczej domysłem opartym na doświadczeniu niż informacją popartą jakimiś faktami/zapisami, ale jak widać na podstawie postu Wojtka - źródła nie są jednoznaczne.

[Krzysztof_Wasyluk]

Andrzeju! Masz konkretny przypadek, który można i trzeba zweryfikować, szczególnie jeśli to istotna dla Ciebie osoba, a jednocześnie próbujesz zupełnie niepotrzebnie posłużyć się uogólnieniami. Stan chłopski, to nie tylko pańszczyźniani, ale także "wolni najmici". Ale czy ten młynarz był chłopem? A może mieszczaninem, który "poszedł na swoje"? Zawsze warto badać konkretny przypadek. A jak jest opisywany w innych aktach?
Mam u siebie jeden przypadek młynarza, który wcześniej był szynkarzem - ale on nie był na swoim. Włodek i Wojtek trochę poszerzyli problem. Sądzę, że znajdziesz więcej przesłanek do oceny konkretnej sytuacji.

Pozdrawiam
Krzysztof Wasyluk

[Sroczyński_Włodzimierz]

dla mnie są jednoznaczne:)
oczynszowanie jest to sposób na regulacje stosunków własnościowych opartych na pieniądzu
tj użytkownik/dzierżawca płaci określoną kwotę
często w literaturze przedstawiane jako "nowocześniejsze" w odróżnienie od "średniowiecznej pańszczyzny"
różnica w zasadzie taka, że przy płatności pieniądzem użytkownik sam się martwi skąd go wziąć -tj wchodzi element "a ile ja będę musiał pracować, aby zapłacić" vs "będę pracował X dni, aby móc użytkować określoną nieruchomość" (pańszczyzna)
tj opcja put na pracę gratis:)
cały czas pamiętając, że to generealizowanie i faktycznie nalezy przebadać przypadek:
młynarze i inni (jak najbardziej szynk także!) młynarz miał w umowie określone warunki, ale...najczęściej zapewniony zbyt na swoje usługi - tj miejscowi byli zobowiązani do korzystania z danego młyna
i tak jak przy szynku - zapewniony monopol przez brak konkurencji (właściciel na ogół nie dawał zgody na kolejny szynk/ młyn - chyba, że najemca przegiął z ceną/jakością)
młyn - to licencja (z prawem wyłączności) na przerób miejscowego ziarna
szynk - na gorzałę

i już:)
a co do do nazw..chyba większość z nas nie jest zdziwiona obiegowym, nieprawidłowym "czynsz do spółdzielni/administracji" (pomimo bycia właścicielem), a różnicę pomiędzy podatkiem od nieruchomości a opatą za użytkowanie do niedawna "czuli" dziwacy:)

[suaveg]

Żaden z nas nie zadał jednego podstawowego pytania: W jakim języku został spisany akt, o którym mowa w pierwszym poscie? Byćmoże został źle przetłumaczony, a może ksiądz źle zapisał, bo kaleczył język (natknąłem wielokrotnie na błędy w pisowni w przypadku ksiąg spisanych po łacinie, które nadawały zapisowi całkowicie inny sens niż nakazywała logika).

[Sroczyński_Włodzimierz]

oczywiście masz rację:)
ale ja nie wypowiadam się na temat "co tam stoi", a odnosiłem się do wojtkowego stwierdzenia:
"Znaczna część wsi, zwłaszcza te w dobrach biskupich, była oczynszowana i wtedy chłopi ci byli pełnymi właścicielami swoich gruntów za określony czynsz roczny"
albo właścicielami, albo [w zamian] za czynsz:) inaczej nie idzie moim zdaniem:)

[AndrzejG]

Akt został napisany w J.Polskim i to bardzo wyrażnie tak że odczytanie jest prawidłowe.Jest to akt małżeństwa córki mojego pra pra pra dziadka,Pan młody jest też wymieniony jako własciciel;na własnym swym gospodarstwie osiadły.Jak ustaliłem moi przodkowie w osciennych miejscowościach od Bąkowca,Gródek,Zwoleń,Szczęscie,Karolin,Sieciechów też posiadali młyny.