Zapytanie, Honestus

[AndrzejG]

T:"Zapytanie"

Witam.
W akcie urodzenia z 1773 r. pisanym po łacinie był zapis Honestorum,w tłumaczeniu zacny.
Moje pytanie, czy taki zapis mógł oznaczać szlachcica, bo to co przeczytałem na forach genealogicznych zdania są podzielone.
Pozdrowienia Andrzej.

[Christian_Orpel]

Na pewno nie.

Pozdrawiam

Chrystian

[Alfut_Piotr]

honesta, honestus uczciwy (człowiek wolny, nie-szlachcic) -ze słownika ornatowskiego
Ze słownika Kościelnego Łacińsko-Polskiego A.Jougan z 1958
honestus-poważny,szanowany,upszejmy,bogaty,uczciwy,honorowy,zaszczytny
Pozdrawiam Piotr Alfut

[dpawlak]

honestorum - liczba mnoga od honestus - uczciwi
Honestus wedle słowników w poradnikach genealogicznych oznaczał rolnika z małego miasteczka bądź rzemieślnika wiejskiego, czyli kogoś na pograniczu miasto/wieś. Mieszkaniec miasta ale zajmujący się rolnictwem lub mieszkaniec wsi ale mający nierolnicze zajęcie, całkiem więc możliwe, że człek wolny, jak pisali poprzednicy.

[Sawicki_Julian]

Witam, na pewno tu chodzi o zapis po łacinie Honestus, pisali też Honestorum, tu po lewo w tabelce na dole jest słownik łaciński i odpowiedź ; Honestus czyli Uczciwy, a Honoratus znaczy Zacny.
Czy był ten Honestorum szlachcicem, z jednej metryki niczego się nie dowie, według mojej wiedzy to nie zależnie gdzie mieszkał, to Nobilis i Generosus był zaliczany do szlachty. Honestus po mojemu to już spadający szlachcic ( nie zamożny ) który był rzemielśnikiem, czy samodzielnym rolnikiem. Czy tak jest, to wcześniejsze metryki mogą to potwierdzić lub wykluczyć, to też zależy jakie dzierżył stanowisko, np. Podstoli i i jaki miał majątek.
Chłopa nazywali po łacinie różnie ; Laborius, Agrikola, nigdy nie słyszałem Honestus, że zdania są podzielone to nic dziwnego, my zawsze dajemy się dzielić na stany, religie, partie, a teraz na biednych i bogatych ; pozdrawiam - Julian

[Bozenna]

Honestus (uczciwy) tak ja napisal na poczatku Christian, nie ma nic wspolnego ze stanem szlacheckim.
Pozdrowienia,
Bozenna

[Sawicki_Julian]

W takim razie podaję link do słownika, tam pisze miedzy już znanymi słowami że może być pochodzenie od rycerzy, a szlachta to nic innego jak dawni rycerze, każdy widzi to co chce widzieć - amen, podaje link - Julian ;
http://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/doccontent?id=121802

[AndrzejG]

Julianie nie mogę otworzyć tego linku ,który podałeś,podaje brak wymaganego oprogramowania i tego oprogramowania nie mogę zainstalować,jak byś mógł przesłać interesującą mnie informację w innej formie to byłbym wdzięczny .
Andrzej.

[Sawicki_Julian]

Witam Andrzej, mnie też się nie otwierało, bo co jakiś czas ktoś programy ulepsza, a w rzeczy samej - utrudnia.
Musisz sobie kogoś poprosić kto zna angielski i potem jest tylko wybór dwóch obcji po angielsku by zaznaczyć to co wyżej w kwadracie i zatwierdzić - Run. Jest tego dużo napisane na ten temat i inne potrzebne w genealogii słowa, warto mieć ten słownik dostępny.

A teraz odpowiem według moich odkryć w rodzinie o szlachcie ;

W akcie urodzenia z 1773 r. pisanym po łacinie był zapis Honestorum, w tłumaczeniu zacny.
Moje pytanie, czy taki zapis mógł oznaczać szlachcica, bo to co przeczytałem na forach genealogicznych zdania są podzielone.

Napiszę Andrzej tak ; żaden słownik nie wskaże szlachectwa i tu choćby było napisane złotymi literami co oznacza Honestus to nie udowadnia, ani nie zaprzecza ze Twój przodek był szlachcicem. Ze był szlachcicem musiał być nobilitowany, albo adaptowany do szlachty, jak to miało miejsce np. w 1413 roku na Litwie. Każdy taki szlachcic był wpisany do herbarzy np. Niesieckiego, wcześniej Paprockiego. W metrykach o herbach z czasów królewskich nie pisali, ale przed nazwiskiem pisali Nobiles ,czyli szlachetny mający co najmniej jedną własną wieś, lub Generos, czuli Szlachetnie urodzony i mający kilka majątków, nawet miast. Co do Honestusa, Famata, to ja widzę w tysiącach metryk które przeczytałem ze w mieście zamieszkały miał tak pisane, mogło to dotyczyć kogoś zacnego, uczciwego i w miarę bogatego i szanowanego. Na wsi ziemianin miał pisane ; Magnifito, czyli Wielmożny i nie zawsze dziedzic był szlachcicem, bo przypuszczalnie bogaty handlarz z miasta pożyczy pod zastaw Folwarku dziedzicowi pewną sumę na okres np. 5 lat, po nie wywiązaniu się z umowy, czyli pożyczki nie oddał i handlarz np. solą stawał się dziedzicem, ale nie szlachcicem, dotyczyło to również Żydów.
Na pewno taki Honestus miał własny dom, czyli robotnik dniówkowy ten we dworze, czy w fabryce, lub gorzelni, kamienicy nie miał.
Zwykle dziedzice mieli na wsi dwory i administratora, a w mieście mieszkali, mogli mieć pochodzenie szlacheckie z dziada pradziada, herb i majątek z przywileju od króla i do tego urząd jakiś piastowali.

A na koniec powiem ze szlachectwo wynosi się z domu, szuka się w rodzinnych kronikach, metrykach i herbarzach.
Krotka historia mojej rodziny ; w roku 1836 umiera dwoje ludzi we dworze, moja 3x prababka i mąż jej siostry, po tym ludzie pracujący w tym dworze gdzie było dwa folwarki, w 1854 zmarł mąż córki tej pra..babki, w 1858 r. zmarł syn tej pra..babki w marcu, a córka, czyli siostra mego prapradziadka zmarła w listopadzie 1858 roku. Zostaje żona prapradziadka, czyli praprababka z czwórką dzieci małych, mój pradziadek miał wtedy 5 lat. Majątek puszczają w dzierżawę Leśniowolskiemu, który jest też opiekunem dzieci Sawickich, wdowa po Sawickim lat 29 wychodzi za maż za kawalera mający 19 lat i dwór w Wolicy dzieciom Sawickim i po siostrze, Hochom sprzedali za namową dzierżawcy w 1860 roku. Wujowie tak ze strony Sawickich jak i Hochów podają do Sądu sprawę o unieważnienie sprzedaży i w 1862 roku zapadł wyrok w Radomiu ; majątek w Wolicy ( ok 190 mórg i dwa folwarki ) zostaje oddany dzieciom nieletnim Sawickim i Hochom jako darowizna i odwołania od tego wyroku nie ma. Potem pod zastaw Wolicy była brana pożyczka i całkowicie nie była spłacona, w roku1875 jak dzieci dorosły ponownie sama Wolica była sprzedana i podział na 8 części, ( dzieci ) w tym dzierżawca i kupujący ponownie Leśniowolski ma 8 część. Oddzielnie sprzedane było jeszcze dwie wsie, pradziadek zakupił małą gospodarkę 21mórg z dworskiego i za żoną miał 9 mórg, na ślubie w 1880 roku ksiądz napisał, kolonista, dawny właściciel prywatnego majątku. W roku 1913 syn jego, a mój dziadek brał ślub i ma napisane ; kowal, a herb który przechodził z ojca na syna ( nawet dwa) miał swoją wartość przed wojną, bo za niego jak słyszałem w domu, że dawali dziadkowi dwie wsie z dworem i nie chciał dziadek, pozostawił to dla synów, było ich 4 i wszyscy byli kowalami. Nie byli wtedy ani Honestus, ani Nobiles, bo takie były czasy, ale w herbarzu Sawickie są pisani i przed nazwiskiem 4 x pradziadek miał pisane Nobiles lub Genearosus, raz nawet Famatus ; pozdrawiam - Julian

[Bozenna]

Julianie,
Ja tez nie moge sie dostac do tego linku, ale to jest bez znaczenia.
Inna jest teoria, a inne zastosowanie slownictwa w metrykaliach.
Tutaj chodzi o akt chrztu z 1773 roku z wpisem "honestus".Umownie, w metrykaliach "honestus" nie byl szlachcicem, tylko "uczciwym", czyli o stopien wyzej nad wloscianinem.
Jak sobie wyobrazasz, ze proboszcz parafii byl w stanie sprawdzic, albo wiedzial, ze osoba stawajaca do aktu pochodzila od rycerstwa ?
Serdecznosci,
Bozenna

[Sawicki_Julian]

Witam Bożenko, ja nie obstaje ze Honestus to pochodzenie od rycerzy bo tak pisze w tym słowniku miedzy innymi znaczeniami, tylko nie wykluczam ze ktoś przed tym Honestusem był szlachcicem, a czy tak to trzeba więcej metryk jak mają tego z 1773 roku pisani jego rodzice lub dziadkowie, a wiadomo ze szlachectwo jest też dziedziczne.
Przykład z parafii Daleszyce, przełom lat 1700/1800, znane mi nazwisko ale nie moje, ma pisane przy ur. się dzieci z pierwszej jego żony zawsze Nobiles, a z drugą już żona i inne miejsce zamieszkania ma pisane ten sam człowiek od 1400 roku Rycerz i potem szlachcic z pochodzenia, ma pisane Laborius, czyli ksiądz pisał według zamożności tak jak kogoś widział ; Julian

[Christian_Orpel]

od 1400 roku ? ????

ma pisane Laborius : chyba laboriosus

Chrystian

[Sawicki_Julian]

Chiristian czep się tramwaju,na pewno to jedzą Francuzi żaby - Julian

[Christian_Orpel]

''' Chiristian czep się tramwaju,na pewno to jedzą Francuzi żaby - Julian """"


Podziwiam wiedzę i kulturę zagraniczną, panie Julianie.

[dpawlak]

ksiądz pisał według zamożności tak jak kogoś widział

To po co wypisywać, że honestus oznacza pochodzący z rycerzy/szlachty?
W ten sposób, to i laboriosus też oznacza pochodzący ze szlachty, zgodnie z twoim przykładem. Ja dodam, że wyrobnik też to oznacza, na co mam przykłady w swoim drzewku.
Też miałem problemy z otworzeniem linka do słownika ale na szczęście nie były one nie do przezwyciężenia. Słowo honestus ma tam wiele znaczeń, w tym i takie jak Julian pisze, tyle że w tym znaczeniu to może używał je Cyceron kilkanaście wieków wcześniej, a nie proboszcz na parafii.

Chiristian czep się tramwaju,na pewno to jedzą Francuzi żaby - Julian

Julianie weź ty się może lepiej sam czegoś czep, najlepiej jakiegoś leku na uspokojenie, więcej nie powiem, bo nie chcę wywoływać gównoburzy.