Zbyt szybki zgon przodka?

[m_gry]

Witam!
Dotarłem właśnie do kolejnego miejsca, w którym potrzebuję pomocy bo sam nie mam pomysłu jak to rozwiązać.
Chodzi o mojego 4x pradziadka Antoniego Rzeczkowskiego.
Na pewno wiem następujące fakty:
Urodził się we wsi Sielec Bieńków (parafia Dobrotwór, Galicja, obecna Ukraina) 13.06.1797, jego rodzice to Jerzy Rzeczkowski i Anna Jazienicka, co potwierdzone jest zarówno w jego akcie urodzenia jak i ślubu. Ślub wzięli w roku 1796. Jego ojciec miał jeszcze wcześniej jedną żonę: Teresę Jazienicką, z którą miał córkę Mariannę (ur 1.09.1793), być może były wcześniej jeszcze jakieś dzieci z tego małżeństwa, ale w księgach nic nie znalazłem.
Mój przodek, Antoni jest najstarszym z rodzeństwa, pozostali to:
Walenty ur 09.02.1799
Walenty ur 09.08.1801
Agnieszka ur 02.10.1803
Piotr ur 20.11.1807
Franciszka ur ok. 1811
Adalbert ur 01.04.1812
Grzegorz ur 27.12.1813
i Zofia ur 02.02.1817
Wszystkie wyżej podane daty, poza datą urodzenia Zofii są tak naprawdę datami chrztów, ale zakładam w uproszczeniu na potrzeby poszukiwań, że są one niewiele późniejsze niż daty urodzeń. W poszukiwaniu wszystkich dzieci, aktów ślubu rodziców i zgonów wszystkich tych osób przeszukałem tak dokładnie jak tylko się dało księgi z parafii Dobrotwór, jak i sąsiedniej parafii Kamionka Strumiłowa (ze wsi należącej do tego parafii pochodziła Anna Jazienicka, a sam Antoni mieszkał tam później przez wiele lat.
Wszystko to tej pory było bez problemu, ale znalazłem w księdze zgonów dla wsi Sielec Bieńków, czyli miejsca, gdzie rodziły się wszystkie dzieci Jerzego i Anny akt zgonu z 30.09.1800, gdzie jest wyraźnie napisane, że zmarł Antoni, syn Jerzego i Anny Rzeczkowskich mający 3 lata. Wszystko pasuje do mojego 4x pradziadka. Pasuje nawet numer domu. Nie było w tym czasie we wsi innego małżeństwa Jerzego i Anny Rzeczkowskich. Nie sądzę, że mieli drugiego syna Antoniego urodzonego wcześniej (biorąc ślub w 1796 roku, a "mój" Antoni rodzi się w czerwcu następnego roku, więc szanse są minimalne) ani raczej później (mógłby się urodzić w 1798 roku, ale chyba dałoby się rozróżnić w chwili śmierci dwulatka od trzylatka?). Niestety wiem, że księgi nie były skrupulatnie prowadzone i co jakiś czas brakuje mi jakichś aktów urodzeń.
Czy da się ten mój zgon przodka jakoś logicznie wytłumaczyć? Czy po protu muszę przyjąć na wiarę, że nie chodziło tu o "mojego" Antoniego i być spokojnym, że wszystko dobrze dopasowałem? Z góry dziękując proszę o pomoc,
Michał Grygorewicz

[Marynicz_Marcin]

Ten akt zgonu to już powód do niepokoju. Tym bardziej, że Antoni zmarły we wrześniu 1800r. idealnie pasuje do tego urodzonego trochę ponad 3 lata wcześniej. Jest możliwość, że zmarł Walenty, co potwierdzałby chrzest drugiego dziecka o tym samym imieniu (sierpień 1801r.). Tak kiedyś bywało, że jeśli jedno dziecko zmarło (lub było chore) następne otrzymywało to samo imię (oczywiście jeśli było tej samej płci!).

[m_gry]

Też myślałem o tym, ale z kolei Walenty urodził się ledwie 1,5 roku wcześniej, ksiądz musiałby nie tylko zrobić błąd w imieniu, ale też dość mocno się pomylić w wieku dziecka. O ile to dziecko miałoby w chwili zgonu np. około 10 lat to pomyłkę o 1,5 roku przyjąłbym bez problemu, natomiast taka różnica w wieku wśród takich małych dzieci? Chociaż to zawsze jakiś trop.

[Niewiadomski_Robert]

Wiek zmarlych byl bardzo czesto niestety podawany w przyblizenu wiec nie mozna wykluczyc, ze zmarle dzecko bylo o rok starsze albo mlodsze. Zauwazylem, ze wspomniane malrzenstwo mialo rowniez dwoch synow o imieniu Walenty; zapewne ten pierwszy zmarl przed urodzeniem drugiego. Czy sprawdzil to Pan? Cos takiego moglo zdarzyc sie z Antonim. Poza tym, prosze rozwazyc tez taka sytuacje, i nie brac tego osobiscie, ze na ktoryms etapie poszukiwan, blednie zidentyfikowal Pan przodka. Czasem warto sprawdzic czy nie przyjelo sie nie popartych dowodami zalozen dotyczacych miejsca urodzenia, rodzicow etc., ktore doprowadzily do pomylki.

[Marynicz_Marcin]

Ja raczej sugerowałbym to, że zmarł 1,5-letni Walenty, a zgłaszający (możliwe, że nie ojciec, a sąsiad!) podał, że miał 3 lata, bo nie pamiętał, czy Walenty to był ten starszy, czy młodszy syn Jerzego i Anny.

[Niewiadomski_Robert]

Ja raczej sugerowałbym to, że zmarł 1,5-letni Walenty, a zgłaszający (możliwe, że nie ojciec, a sąsiad!) podał, że miał 3 lata, bo nie pamiętał, czy Walenty to był ten starszy, czy młodszy syn Jerzego i Anny.

-To raczej malo prawdopodoble. Nie ma przeslanek do takich wnioskow. To jest take zgadywanie. Jesli wadomo, ze urodzil sie wczesniej Antoni z rodzicow o takich samych imionach, (nalezaloby tez sprawdzic czy zgadza sie, chocby w przyblizeniu, wiek ojca), numer domu, wiek, nie wystepuja w parafii malrzenstwa o tym samym nazwiski, imionach etc. to nalezy przyjac, z wysokim prawdopodobienswem, ze chodzi o ta sama osobe. Nalezy rozwazyc mozliwosc, ze przodek byl innym Antonin i ze zostal wczesniej blednie zidentyfikowany.

[majkuss]

A może w 1800 roku zmarł Antoni. A dziecko, które zostało ochrzczone jako Walenty, które w momencie śmierci starszego brata miało niewiele ponad 1 rok, czyli jeszcze nie identyfikowało się ze swoim imieniem, niejako "przejęło" imię brata i zaczęto je nazywać imieniem zmarłego brata.

[m_gry]

Za teorią o Walentym przemawiałoby to, że starszego Walentego nie znalazłem aktu zgonu, a przypuszczam, że skoro był drugi Walenty to ten pierwszy raczej umarł przed jego urodzeniem. Nie jest to jednak w żaden sposób wiążące, gdyż jak wcześniej wspomniałem brakuje czasami w księgach aktów.
Co do wieku ojca to byłaby to upewniająca informacja, niestety w aktach urodzeń wtedy nie odnotowywano wieku, więc nie mam się czym podeprzeć.
Co do błędnej identyfikacji to cały czas o tym myślę, jednak spędziłem już sporo czasu nad tymi księgami i na różne sposoby próbowałem podważyć swój tok rozumowania. Jednak sprawdzając nie tylko przodków, ale ich całe rodzeństwo w tej linii wszystko idealnie pasuje do siebie, nie mam nawet za bardzo takiego miejsca w którym mógłbym źle ich zidentyfikować, np. błędne przypisanie ojca z racji tego, że w danej wsi mieszkają dwie osoby o tym samym imieniu i nazwisku.

[Niewiadomski_Robert]

Braki w aktach faktycznie stwarzaja spore pole mozliwosci -rowniez taka, ze bylo drogie dziecko w rodzinie o imieniu Antoni, utodzone pozniej, i to mogl byc Pana przodek. Chociaz, z drugiej strony, mozna to poddac w watpliwosc bo twierdzi Pan, ze wiek Antoniego jest potwierdzony w jego akcie malzenstwa. W kwestii wieku zwykle mozna polegac na aktak malzenswa o tyle o ile malzonek byl z innej parafii i musial przedstawic swiadectwo chrztu/urodzenia -wowczas wiek byl zwykle podawany prawidlowo. Jesli malzonek urodzil sie w tej samej parafii, w ktorej byl slub, to z prawidlowym podanien wieku roznie bywalo. Zapewne czasen, poniewaz dana osoba byla powszechnie znana, samo oswiadczenie wieku wystarczalo i nikt nie sprawdzal aktu urodzenia.

[herka]

quote="Niewiadomski_Robert"]Braki w aktach faktycznie stwarzaja spore pole mozliwosci -rowniez taka, ze bylo drogie dziecko w rodzinie o imieniu Antoni, utodzone pozniej, i to mogl byc Pana przodek. Chociaz, z drugiej strony, mozna to poddac w watpliwosc bo twierdzi Pan, ze wiek Antoniego jest potwierdzony w jego akcie malzenstwa. W kwestii wieku zwykle mozna polegac na aktak malzenswa o tyle o ile malzonek byl z innej parafii i musial przedstawic swiadectwo chrztu/urodzenia -wowczas wiek byl zwykle podawany prawidlowo. Jesli malzonek urodzil sie w tej samej parafii, w ktorej byl slub, to z prawidlowym podanien wieku roznie bywalo. Zapewne czasen, poniewaz dana osoba byla powszechnie znana, samo oswiadczenie wieku wystarczalo i nikt nie sprawdzal aktu urodzenia.[/quote]

Popieram powyższy wpis.
Pewnie było dwóch Antonich.
Pierwszy urodzony w 1797 zmarł w 1800r.
Drugi urodzony np. w 1798r. I ten drugi byłby 4xpradziadkiem. Oczywiście nasuwa się pytanie gdzie jest akt urodzenia(lub chrztu)?. Niestety może być i tak, że tego aktu po prostu brak. To, że w akcie ślubu się zgodziło chyba niewiele znaczy bo róznica jednego roku to w tamtych czasach drobiazg.
Ja mam podobny przypadek. Z tych samych rodziców urodziły się dwie dziewczynki w odstepie jednego roku. Obie ochrzczono imieniem Marianna. Pierwsza Marianna pasuje do mojej pra...babki (tylko teoretycznie) - zgadza się z aktem ślubu i zgonu. Brak jest aktu zgonu Marianny jako dziecka. Założyłem zatem, że pierwsza Marianna zmarła będąc dzieckiem. No ale dokumentów na to nie znalazłem.
Niestety braki w dokumentach są i to wcale nie tak rzadko. Ja kilku swoich przodków nie odnalazłem (jeszcze - mam nadzieję) mimo, że dotarłem do akt z tego okresu.

Pozdrawiam

Krzysiek

[Piotr_Juszczyk]

Dwóch Walentych, być może dwóch Antonich? Może także dwie pary rodziców - zdarza się.

[m_gry]

Mimo wszystko po całej powyższej dyskusji bardziej bym się skłaniał ku tezie, że było dwóch Antonich. Niestety w tym przypadku prawdopodobnie brak skrupulatności księdza odpowiada za cały ten bałagan i domysły. Jakkolwiek urodzenie kolejnego dziecka akurat w tym roku odstępu pomiędzy dwoma braćmi o imieniu takim, jak poprzednie i nie zanotowanie tego nie jest zbyt mocno prawdopodobne, ale chyba pozostaje na chwilę obecną najlepszą tezą. Co do dwóch par rodziców nie sądzę, żeby pod tym samym adresem mieszkało dwóch Jerzych ożenionych z dwiema Annami Jazienickimi (gdybym tylko znalazł akty chrztu np odległe od siebie o 2 czy 3 miesiące to można by tak wnioskować). Dziękuję za całą pomoc i pozdrawiam,
Michał Grygorewicz

[AlicjaSurmacka]

Witam!
Należy jeszcze raz sprawdzić czy w roku 1802, lub 1804, 1805, 1806 nie urodził się kolejny syn, któremu dano imię Antoni po zmarłym wcześniej bracie.
Ja miałam podobny przypadek z Kazimierzem, który też zmarł w wieku 3 lat. Kolejnemu synowi urodzonemu dwa lata później też dano na imię Kazimierz. W miedzyczasie rodziły się dziewczynki.
Kilkanaście lat później Kazimierz się żeni w tej samej parafii i ksiądz wpisuje w akcie małżeństwa wiek tego pierwszego Kazimierza, który zmarł jako dziecko. Wszystkie późniejsze akta urodzeń dzieci , łącznie z aktem jego zgonu (zmarł w wieku 85 lat w akcie, a faktycznie w wieku 80 lat) w kwestii wieku zgadzają się z wiekiem Kazimierza tego, który zmarł dzieckiem.
Aby do tego dojść, księgi z tej parafii przeglądałam chyba ze trzy razy.

Pozdrawiam Alicja

[Krzysztof_Wasyluk]

Skrupulatność księdza, to bardzo mocne założenie - trudne do obrony. Założyłbym, że przy ślubie sięgnięto (niekoniecznie) do metryk i po napotkaniu chrztu pierwszego Antoniego przypisano młodemu jego wiek. Szukać należy urodzenia drugiego Antoniego. Podobnie jak napisała Alicja, mam też taki układ, że rodzi się w 1846 Magdalena, umiera po dwóch latach, w tymże 48 rodzi się kolejna Magdalena, a wychodząc za mąż w 1868 ma wpisany wiek 22 lata.

Krzysztof Wasyluk

[Sawicki_Julian]

Witam Michał, ja bym na Twoim miejscu niczego nie szukał, jesteś to dowód ze pradziadek nie umarł, samo wyjdzie jak mnie ze z Walentymi to zawsze zagadka. Teraz według najnowszych z genealogi rysunków z moim Walentym to urodził mu się syn w 1751 roku ; Sebastian, a ojciec to Walenty Jan. W następnych opisach o tym Sebastianie nie wiadomej matki, pisze ze jest synem Jana i wnukiem Jana (dziadek Jan mieszkał gdzieś koło Przemyśla) i podana dokładna data ur. Sebastiana. Tylko mam metrykę ślubu z 1762 roku ze biorą ślub Walenty ( nie Jan ) i Jadwiga, dzieci z tej pary się rodziły po 1768 r. w Chęcinach i Mokrsku, czyli 17 lat po Sebastianie, tylko nie wiadomo gdzie urodzony ( w Galicji ). W dodatku jest zapis ziemi dla wnuczki Jadwigi przez dziadka ( rodzice Jadwigi z Hreczków nie żyją ) Jacka Morawickiego, połowę Morawicy i jedna Wola, ale w Przemyślu, a Morawica jest koło Chęcin i Kielc i to jest zagadka na następne 7 lat szukania ; pozdrawiam - Julian