Umownosc w tworzeniu wywodow genealogicznych

[Matysiak]

Piotrze taki wywód ze mną i rodzicami i dziadkiem już nie żyjących nie będzie w necie, tylko w książce w szufladzie dla potomnych, bo nikt z rodziny się nie zgodzi na publiczne pisanie, nawet nie pytam. To do tyłu sto lat planuje podać tu w wątku na Nazwisko Sawicki, ale jak będzie to bardziej udokumentowane, bo na 90% to za mało by się pod tym podpisać, ze jest wszystko zgodne z prawdą. Także szansa rośnie z każdym dniem na dokładne drzewko z pomocą ludzi z kraju i z zagranicy którzy mi pomagają - Julian

Chodzi o ochronę danych osobowych? Ochrona danych nie obejmuje osób zmarłych, nawet jeżeli zmarli w 2012 roku.

Publikując swój wywód z podanymi źródłami pomógłbyś innym genealogom, w tym i mojej osobie. Na swojej stronie masz różne dokumenty z archiwów byłego ZSRR. Jak do nich dotarłeś? Na terenie byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego mam szlacheckich przodków, ale nie mam możliwości jeździć do archiwów do Mińska, Wilna i Grodna by przeglądać akta grodzkie i ziemskie (księgi parafialne skończyły się ok. 1796 roku).

Pozdrawiam

Piotr

[Ewafra]

Nikt Cię do sądu za pisanie o sobie samym i swoich przodkach nie pozwie. Nie ma takiej możliwości. Inną sprawa są oczywiście reakcje krewniaków. Okazywane niezadowolenie, wynikłe spory, konflikty czyli tzw kwasy rodzinne. To oczywiście dotknąć Cię mogłoby. I jeżeli coś takiego przewidujesz to może faktycznie lepiej ustąpić i zamknąć sprawy w szufladzie. Dla własnego spokoju.

[Sawicki_Julian]

Piotrze jakie chcesz dokumenty z tych tam widocznych to je mam i dużo więcej, dokumenty mam z Rosji także od Sawickich różnych, przysyłali mi je na moją prośbę, trochę jest w tym linku książek po Rosyjsku i po Polsku, wpisz nazwisko po Rosyjsku i szukaj, podaję link, a jeśli coś trzeba to pisz do mnie prywatnie, zawsze pomagam jako i mnie pomagają - Julian ; http://search.rsl.ru/ru/results#/?query ... nityView=1

[grabowscy.net.pl]

Natomiast estymacje prób materiałowych to proszę państwa nie jest nic innego jak statystyka, hipotetyka czyli fikcja i fantazja zupełna.

Nidzie nie pisalem o estymowaniu proby.

Pytanie czy linia biologiczna jest tożsama z linią "metrykalną", a jeśli tak to do jakiego momentu, do którego znanego pokolenia? To nam badanie Y-DNA rozstrzygnie

Tak.

Polecam zapoznac sie ze strona http://www.isogg.org/

Tam Pani znajdzie wiekszosc odpowiedzi na swoje pytania.

a ja doszedłem do 1470 roku w lini mamy i 1730 roku w lini ojca i co mam dalej robić ??????????

Proszę podzielić się doświadczeniami z innymi - w oparciu o jakie wiarygodne źródła można dotrzeć do XV wieku?

Ksiegi grodzkie i ziemskie. Np. krakowskie:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam. ... y_id=28157

Pozdrawiam
FJG

[Ewafra]

Nidzie nie pisalem o estymowaniu proby.

Co do watpliwosci - tak, nawet gdy nie mamy Y-DNA przodkow, to na podstawie analizy odpowiedniej proby, mozemy je estymowac.

To Pana słowa z postu dwie strony wcześniej.

Pytanie czy linia biologiczna jest tożsama z linią "metrykalną", a jeśli tak to do jakiego momentu, do którego znanego pokolenia? To nam badanie Y-DNA rozstrzygnie

Tak.

Bzdura szanowny Panie. Nie da się potwierdzić identyczności mojego DNA z DNA nieznanym. Takie proste i logiczne. Bo po prostu nie da się czegokolwiek porównać z czymkolwiek nieznanym.
Niech mi Pan odpowie czy mój haplotyp jest identyczny z pańskim czy odmienny?

[grabowscy.net.pl]

Nidzie nie pisalem o estymowaniu proby.

Co do watpliwosci - tak, nawet gdy nie mamy Y-DNA przodkow, to na podstawie analizy odpowiedniej proby, mozemy je estymowac.

To Pana słowa z postu dwie strony wcześniej.

No wlasnie. Napisalem cos zupelnie innego.

Pytanie czy linia biologiczna jest tożsama z linią "metrykalną", a jeśli tak to do jakiego momentu, do którego znanego pokolenia? To nam badanie Y-DNA rozstrzygnie

Tak.

Bzdura szanowny Panie. Nie da się potwierdzić identyczności mojego DNA z DNA nieznanym. Takie proste i logiczne. Bo po prostu nie da się czegokolwiek porównać z czymkolwiek nieznanym.

Majac zbadane probki kilku potomkow osoby dawno zmarlej, mozna okreslic jakie wartosci mialyby wynik badania tegoz przodka.

Nie ma w tym zadnej magii, wylacznie nauka.


Pozdrawiam
FJG

[Fronczak_Waldemar]

Majac zbadane probki kilku potomkow osoby dawno zmarlej, mozna okreslic jakie wartosci mialyby wynik badania tegoz przodka.

Wszystko się zgadza, pod warunkiem, ze mamy do czynienia z "poprawnością obyczajową"
Już znany raport Kinseya z 1948 roku wykazał, ze liczba niewiernych żon w USA była pięciokrotnie wyższa niż wskazywały na to wczesniejsze badania i wynosiła ok. 30%. Obecnie ostrożnie przyjmuje się, że w USA (a inne kraje cywilizacji zachodniej nie są tu, aż tak bardzo różne) około 10% dzieci wychowywanych jest nie przez biologicznych ojców. Wszyscy badacze dodają, że wielkość ta jest mocno niedoszacowana.
U nas wcale nie jest inaczej, a i zapewne dawniej było podobnie, bo niby dlaczego miałoby się coś zmienić w dziedzinie ludzkiej seksualności?
Z tych powodów - poniekąd moralnych - jestem przeciwnikiem mieszania genetyki z genealogią - o czym wiesz doskonale
Zbyt wiele widziałem, jako człowiek zajmujący się amatorsko genealogią, ale przecież nie tylko amatorsko.
To może być puszka Pandory, chociaż statystycznie dotykać będzie co dziesiątą rodzinę
Ukłony
Waldemar Fronczak

[MonikaNJ]

Witam,

Nawet Adamowi Pszczółkowskiemu słynnemu specjaliście od szlachty Północnego Mazowsza jeśli chodzi o jego rodzinę udało się na podstawie akt grodzkich i ziemskich dojść "tylko" do 1640 roku.

z całym szacunkiem Piotrze ale Pszczółkowscy to szlachta zagrodowa a Sawiccy trochę większy kaliber; stąd więcej dokumentów i publikacji na ich temat. Myślę że szczęście też tu odgrywa dużą rolę, bo nie w każdym regionie księgi przetrwały spalenie, zjedzenie lub wywiezienie. Można tylko pozazdrościć źródeł do badań.
Wracając do tematu wątku:
Tworzę drzewo moich dzieci, więc i moje i męża. Bardzo jest mi bliskie to co napisała Anetka: wszyscy przodkowie są ważni i miejsca skąd pochodzili. Zajęcie się rodziną męża pozwoliło mi wyjść z Mazowsza i poznać część lubelskiego, świętokrzyskiego i kawałek Małopolski. Tu muszę podziękować Anetce i Kamilowi bo bez nich nie dałabym rady.
Nie spodziewałam się ,że odkryję taką różnorodność etniczną -oprócz polskiej: Wołosi, koloniści niemieccy, Litwini, Czesi ; a jeszcze nie tknęłam (licząc od dziadków) dwóch moich linii i dwóch męża, czeka mnie poznawanie Kujaw i łódzkiego.
Nie ukrywam jednak - "linia mitochondrialna" jest mi szczególnie bliska ,choć doprowadzona tylko do początku XVIII wieku.
Pisałam wcześniej o szczęściu - miałam je bo zachowały się księgi radzieckie miasta Kurowa i dlatego linia po mieczu mojej teściowej sięga przełomu XVI/XVII wieku na podstawie testamentów i dekretów; niestety wszystko ma swoje "zady i walety"-daty narodzin i śmierci są w sferze domysłów( na szczęście księgi metrykalne też przetrwały, tylko z dostępnością gorzej).
pozdrawiam serdecznie wszystkich monika

[slawek_krakow]

Waldku statystycznie to kazdego. Co dziesiata rodzine to w jednym pokoleniu.

[jamiolkowski_jerzy]

Genetyka to nie magia a znakomity (niestety drogi) instrument w genealogii . Mnie z nieznym nigdy przdtem kuzynem z którym - mielismy wspólnego przodka przed 250laty (namierzyłem go w wyniku klasycznej metrykalanej kwerendy) testy potwierdziły wspolne pokrewieństwo. Z kolei testy innych Jamiołkowskich potwierdziły to co wynika z papierowych dokumentów( a nie fałszywek Herodii) że Jamiołkowscy nigdy nie mieli jednego wspólnego przodka , sa zbieraniną spod różnych herbów, którzy "zunifikowali" w XVII wieku sobie nazwisko na obecne odmiejscowe.
Natomiast co do kresu wywodu to załezy głownie od miejsca urodzenia.
W najwiekszym uproszczeniu ten kres z góry mozna okreslić, jest zdeterminowany zasobem ksiag metrykalnych a następnie jak tu już wskazywane ksiąg sądowych.
Zatem jesli ktos sie urodził " dobrze" a przodkowie siedzieli w jednym miejscu to w przypadku np szlachty np Ziemi bielskiej w wiekszości parafii przy pewnym samozaparciu poszukiwacz powinien wejsc w XV wiek (zachowały się bowiem ksiegi sądowe). Natomiast nie ma ich dla najogólniej ziem łomzyńskich i oni skazani sa na ten kres równy końcowi ksiag metryklanych . Ale w np w Kuleszach czu Poświetnem dojdzie sie jedynie do przełomu XVIII o XIX ,bo dalej nie ma ksiag metryklanych ( z kolei dla Ziemi oelskiej nie ma ksiag sadowych z XVIII wieku).
Niby gorzej jest chłopami ale jesli przodkowie wywodzili sie ze wsi królewskiej to prawie na pewno przodkowie będą notowani w różnego rodzaju spisach.
A że dobrze urodzony niekoniecznie musi oznaczac wyak rozumianej" genealogii rekordów" szlachcica wiem na przykładzie wnuka któremu robiłem wywody po zięciu . Po babci z włościan bez trudu dotarłem do XVII wieku, po dziadku ze szlachty kres nastapił z poczatkiem XIX i co gorsza mam pełna wiedzę że tej granicy nie pokonam.
Co zaś do wywodów siegajacych XV wieku to sa możliwe dla niektórych Ziem, z tym że mam spore watpliwości w i prawdziwość bardzo . Ktos kto to mów iże doszedł musiałby udowodnic że potrafii odczytac XV wieczną łacinę chocby ksiag sieradzkich. Ja przy ich lekturze (a mam tysiące godzin lekturu XVI czy XVII wiecznych) poddałem się bez walki. Moze to przesada (ale niewielka) moim zdaniem te teksty potrafi odczytac zaledwie kilka osób w tym kraju.
Reasumuja zgadzam sie z tym że trudniej np robic wywód kiedy przodkowie co i raz migrowali niź tak jak mnie udało sie z Jamiołkowskimi itzn spisac wszystkie zdarzenie z matryk i ksiag sądowych i dalej.... samo sie ukladało , choc nie zawsze bo kiedy naraz żyją w jednei wsi trzy pary o imionach Jan i Maryanna to czasem trzeba polec. No chyba że wystarczy rzucić monetę.

[piotr_nojszewski]

Dyskusja zrobiła sie ciekawa.
Ja osobiście rozróżniałbym genealogie nazwijmy to dokumentową od genealogi genetycznej.

Majac DNA przodka można porównac ze swoim (kto ma?) albo dwu gałezi porównac między sobą. pewnie można jeszcze kilka rzeczy zrobic.

Jak napisął Waldemare w pewnym momencie linie moga i z dużym prawdopodobnieństwem się rozjadą. I wyjdzie, ze ktoś wychowywał nie swoje dziecko. Stara dyskusja genotyp - fenotyp. ))

Jako ciekawostka tylko i troszkę może off topic: w czasie II wojny świadowej jak wszyscy wiemy Niemcy porwali z Polski wiele dzieci w ramach i oddali je na wychowanie niemieckim rodzinom. Szukając pod hasłem "Lebensborn" można sporo o tym poczytać. Tylko niewielką cżęść tych dzieci (zapewne starszych) udało się odnaleść i wróciły one do Polski. Po pewnym czasie Amerykanie akcję zatrzymali a według niektórych źródeł zniszczyli też w cześci materiały po Lebensbornie. Jak waszym daniem wyglada drzewo czy rodowód takiego takiego dziecka dziś 70 letniego Niemca?

[Matysiak]

Tak. Dyskusja jest ciekawa bo wielowątkowa.

Po pierwsze: dziękuję Julianie za przesłany link.

Po drugie: herbarz jest pomocny wtedy gdy już wszelkie inne drogi dojścia do prawdy zawiodły - przykład ksiąg ziemskich i grodzkich rawskich, które poszły z dymem w 1944 roku i właściwie tylko herbarz zostaje.

Po trzecie: mam pytanie do genealogów zajmujących się genetyką. Na wielu dokumentach z I połowy XIX w. (oryginalnych aktach parafialnych) są podpisy moich przodków. Wiadomo, że piszący musiał dotykać papier w okolicach podpisu. Czy można pobrać DNA mojego przodka z karty księgi parafialnej gdzie się podpisał i wtedy określić np. jaki miał kolor oczu, włosów, na co chorował itp??? Pytanie może śmieszne, ale jestem zielony jeśli chodzi o genetykę i biologię.

Pozdrawiam

Piotr

[grabowscy.net.pl]

Aloha Waldek!

Majac zbadane probki kilku potomkow osoby dawno zmarlej, mozna okreslic jakie wartosci mialyby wynik badania tegoz przodka.

Wszystko się zgadza, pod warunkiem, ze mamy do czynienia z "poprawnością obyczajową" :lol:

O NPE wspomnialem wczesniej! I dlatego tez wspomnialem o odpowiedniej probie!

Już znany raport Kinseya z 1948 roku wykazał, ze liczba niewiernych żon w USA była pięciokrotnie wyższa niż wskazywały na to wczesniejsze badania i wynosiła ok. 30%.

Oj oj! Dowiedziono juz, ze Kinsey manipulowal proba, wobec czego jego raport ma niewielka wartosc :)


Z obecnie prowadzonych projektow wychodzi, ze nasze praprababki wiernymi byly.

Z tych powodów - poniekąd moralnych - jestem przeciwnikiem mieszania genetyki z genealogią - o czym wiesz doskonale

Nie kazdy musi uzywac metody, ale trzeba chciec wiedziec co moze dac.


Np. gdyby nie genealogia genetyczna, to pewien kniaz bylby traktowany jak wariat, a rodzina bylaby traktowana jako biologicznie wymarla ;)

Pozdrawiam
FJG

EDIT:

Po trzecie: mam pytanie do genealogów zajmujących się genetyką. Na wielu dokumentach z I połowy XIX w. (oryginalnych aktach parafialnych) są podpisy moich przodków. Wiadomo, że piszący musiał dotykać papier w okolicach podpisu. Czy można pobrać DNA mojego przodka z karty księgi parafialnej gdzie się podpisał i wtedy określić np. jaki miał kolor oczu, włosów, na co chorował itp??? Pytanie może śmieszne, ale jestem zielony jeśli chodzi o genetykę i biologię.

Niestety nie. Pewnym minimum jest pukiel wlosow, czy tez osobiscie naklejony znaczek. Chociaz w tych wypadkach czesciej wydaje sie duzo pieniedzy bez zadnej gwarancji uzyskania informacji.

Co do koloru oczu, to chyba do tej pory nie ma 100% pewnosci od ktorych genow zalezy...

[Ewafra]

Nidzie nie pisalem o estymowaniu proby.

Co do watpliwosci - tak, nawet gdy nie mamy Y-DNA przodkow, to na podstawie analizy odpowiedniej proby, mozemy je estymowac.

To Pana słowa z postu dwie strony wcześniej.

No wlasnie. Napisalem cos zupelnie innego.

Czyli co? Czyż potwierdzenie lub zaprzeczenie pokrewieństwu nie polega na analizie porównawczej dwóch prób badawczych czyli materiału genetycznego dwóch osób? Jedną jest DNA żyjącej osoby, drugą nieistniejące DNA przodka, które jest estymowane. Czyż zatem nie jest estymowana próba porównawcza?
A samo estymowanie DNA przodkowego czym jest? Nie czystą hipotetyką? Tym dowolniejszą im dalszych dotyczy pokoleń.

Tak.

Bzdura szanowny Panie. Nie da się potwierdzić identyczności mojego DNA z DNA nieznanym. Takie proste i logiczne. Bo po prostu nie da się czegokolwiek porównać z czymkolwiek nieznanym.

Majac zbadane probki kilku potomkow osoby dawno zmarlej, mozna okreslic jakie wartosci mialyby wynik badania tegoz przodka.


Można pogdybać na temat DNA przodka na podstawie DNA potomków, ale to zawsze i wyłącznie gdybanie. Nic poza tym. I żadnej pewności, że mamy w tym gdybaniu choć trochę prawdy.

Nie ma w tym zadnej magii, wylacznie nauka.


Wydaje mi się, że dla Pana to jednak przede wszystkim fascynująca magia. Czarodziejska różdżka, dokonująca niemożliwego.
Ja też przeżyłam taką fascynację badaniami y-DNA kilka lat temu. Potem przyszedł czas ochłody, refleksji i wątpliwości. I magiczny czar prysł.
Genetyka to jeszcze bardzo młoda gałąź nauki. Rzec można, że dopiero raczkująca. Bardzo, bardzo wiele jeszcze do odkrycia i zweryfikowania.
W 2010 roku genetycy obwieścili światu triumfalnie, że na 100% potwierdzili naszą odrębność gatunkową od neandertalczyków. Nic nie mamy z nimi wspólnego. Koniec kropka. W 2012 ogłosili, że jednak nie jest tak, a zupełnie odwrotnie i z neandertalczykami mamy jednak genetycznie wiele wspólnego bo aż kilka procent dziedzicznego bagażu genowego, a to wbrew pozorom dużo. Co usłyszymy w 2014? Nie wiadomo. Z pewnością jednak nie raz jeszcze nas zaskoczą. Nie jeden raz odrzucą własne teorie w 100 % pewne (nie ma kolego innej pewności jak 100%, słyszałeś o pewności na 50%?) i zastąpią je czymś zupełnie innym.

[Niewiadomski_Robert]

Ciągłość genetyczną w linii męskiej? Jakim to sposobem skoro mój dziadek zmarł w 1989 roku.

Ja pisze o metodzie, a Pani o wlasnym przypadku - w ten sposob nigdy nie uda sie porozumiec.


Co do watpliwosci - tak, nawet gdy nie mamy Y-DNA przodkow, to na podstawie analizy odpowiedniej proby, mozemy je estymowac.



Pozdrawiam
FJG I1a2a1a* (2?)

Oto co znaczy siła wiary. Tylko pytanie w co? Tak proszę państwa ja piszę o własnym przypadku w odniesieniu do metody bo metodę i jej efektywność najlepiej na konkretnym przykładzie wyjaśnić. Tak zaczepiona w powietrzu, o nic nie wsparta staje się czymś bardzo mglistym i elastycznym. I można naciągać w każdą stronę i w nieskończoność. Państwo twierdzą, że metoda potwierdza ciągłość linii. Owszem, badania genetyczne mogą potwierdzić ciągłość linii, ale tylko tej przebadanej rzeczywiście. Natomiast estymacje prób materiałowych to proszę państwa nie jest nic innego jak statystyka, hipotetyka czyli fikcja i fantazja zupełna.
Poza tym do czego mam wyniki z estymowanych prób odnieść? Do przodków biologicznych, którzy nie wiadomo czy są tymi samymi osobami co formalni czy uznać z pewnością, że potwierdza to moje pochodzenia od przodków w metrykach zapisanych? Wszak oczywistością jest, że niewymarła linia biologiczna jest linią ciągłą i nie trzeba żadnych badań, żeby to wiedzieć. Pytanie czy linia biologiczna jest tożsama z linią "metrykalną", a jeśli tak to do jakiego momentu, do którego znanego pokolenia? To nam badanie Y-DNA rozstrzygnie na podstawie estymowanych prób?
Kolejny sposób wyciągania z ludzi paru groszy, wmawiając im kosmiczne bajki.
Ktoś kto odkryje, że ma haplogrupę, rzekomo typową dla ludów azjatyckich, stepowych może uznać za potwierdzone, że jest biologicznym potomkiem jakiegoś Tatara co nad Wisłę zawędrował. Czy jednak ma jednocześnie prawo uznać, że jego ród patrylinearny czyli Nowakowie z Podlasia to potomkowie osiadłych tu za króla Sobieskiego Mongołów? Nie, absolutnie bo najpierw musiałby udowodnić, że także ci Nowakowie sprzed 5 pokoleń mieli tę samą haplogrupę. Może tylko jeden taki w gniazdo rodowe się wkręcił? Takim czy innym sposobem.

Zgadzam sie z EWAFRA w tej kwestii i podtrzymuje swoje twierdzenie, ze badania genetyczne linii meskiej sa niepraktyczne jesli chodzi o potwierdzanie linii biologicznej z linia formalna ("metrykalna" -jak to ujela EWAFRA). Troche to wyglada inaczej jesli badamy linie zenska, ale przeciez wiekszosc z nas nie dysponuje probkami DNA swoich zenskich przodkow. Mozna oczywiscie odniesc sie to materialu porownawczego, ale przeciez z tego nic nie wynika poza tym, ze mamy wpolny komponent genetyczny z jakims tam procentem populacji. Wniosk z tego taki, ze jestesmu wszyscy spokrewnieni w roznym stopniu -problem w tym, ze jest to twierdzenie trywialne i nie bardzo pomocne w rozstrzyganiu konkretnych problemow genegalogii formalnych. Owszem, czasem DNA mitochondrialne moze sluzyc jako czynnik zwikszajacy prawdopodobienstwo albo wykluczajacy ( sprawa Ryszarda III, : http://www.nytimes.com/2013/02/05/world ... .html?_r=0) w przypadku obecnosci innych dowodow okolicznosciowych.

Do Jerzego:

a ja doszedłem do 1470 roku w lini mamy i 1730 roku w lini ojca i co mam dalej robić ??????????

1. załamać się i wyjechać w Bieszczady
2. spalić wszystko i zacząć od nowa
3. robić drzewa kolegom - nawet jak nie będą chcieli

Depresja postgenealogiczna murowana! a moze zajmie sie Pan indeksowaniem i pomoze innym?

Do Juliana:

Wywód Juliana w formie o jaką Ci chodzi Piotrze urywa się na roku 1700. Dalej już nie ma wywodu konkretnej linii rodowej. Są tylko informacje liczne, datowane o różnych osobnikach, noszących nazwisko Sawicki lub pochodzących z Sawic, między którymi trudno chyba znaleźć powiązania bo przykładowo co ma wspólnego bojar ruski Roman Sawicki z Sawą herbu Cholewa z Mazowsza? Obaj żyją mniej więcej w tym samym okresie. Bracia, ojciec z synem, stryj z bratankiem, kuzyni????? Jak te relacje są udokumentowane?

"Trochę odbiegliśmy od tematu, Robert się wkurzy - Julian[/quote]"

Wcale sie nie wkurzy, wrecz przeciwnie. W pewnym sensie dobrze sie stalo, ze Cie tak do muru przypieraja w temacie Twojego wywodu bo "wyszlo szydlo z worka." Z drugiej strony jednakze, troche jestem rozczarowany, bo mialem nadzieje, ze faktycznie posiadasz imponujacy udokumentowany wywod. Niestety, jak to czest bywa (i jak trafnie EWAFRA to ujela powyzej) wyglada na to, ze nie udalo Ci sie bezsprzecznie powiazac Twoich przodkow z tymi osobami z ksiazek, herbarzy i stron internetowych. W dodatku drzewa malowane przez prywatne osoby oczywiscie nie moga byc traktowane jako wiarygodne zrodla. W Polsce mieszka ponad 16000 osob o nazwisku Sawicki i w zwiazku z tym jest to jedno z najbardziej popularnych nazwisk w kraju. Zapewne naleza one to kilkunastu zupelnie niepowiazanych rodzin (kwestie genetyki pomijam tutaj, bo wiekszosc z nas nie pochodzi w liniii prostej od naszego "metrykalnego przodka", ktory jako pierwszy nosil nasze nazwisko - chyba, ze zalozymy ze przez wieki kazda z kobiet w rodzinie rodzila biologiczne dziecko swojego meza, ale to mozna miedzy bajki wlozyc). Wnosek z tego taki, ze niektorzy genealodzy amatorz opieraja sie na "widzimisie." Duzo jeszcze pracy przed Toba...
Robert