Umownosc w tworzeniu wywodow genealogicznych

[Niewiadomski_Robert]

Robercie,
Daj spokój. Genetyka populacyjna to produkt czysto marketingowy przynajmniej na obecnym poziomie rozwoju technicznego. Skuteczność/przydatność metodyki w tych badaniach jest uznaniowa/umowna. Od „wyznawców” nic poza wyuczonymi, aktualnie przyjętymi za jedynie słuszne hasłami nie usłyszysz gdyż obiektywizmu tu nie ma za grosz. Za 2-3 lata, jeśli zacytujesz przytaczane dziś przez nich wyniki badań zostaniesz wyśmiany. Takich cykli: standaryzacja badań > wykonawstwo > dyskredytacja metody i od nowa to samo, przeżyłem już z dwa czy trzy i w tym właśnie tkwi metoda. Jedno i to samo można badać niemal w nieskończoność mamiąc ludzi za każdym nowym cyklem tym samym hasłem, czyli innowacyjną nauką.

Pozdrawiam
Hubert

Tak, tez mi sie wydaje, ze rozmawiam z czlonkami jakies "sekty." Zadnych pytan, watpliwosci nie maja bo posiedli jusz "Prawde." Powtarzaja te formuly jak mantry. Trudno im zakceptowac, ze ich przodkowie z metryk mogli nie byc tymi biologicznymi, ze im sie ktos "obcy" do drzewa zaplatal:)

[Matysiak]

Na bazie w/w dyskusji o genetyce zadam pytanie praktyczne:

Zgodnie z aktami metrykalnymi jestem potomkiem jednej z 3 linii Woyniłłowiczów (Wojniłłowiczów) z Wielkiego Księstwa Litewskiego. Są to przodkowie mojej mamy. Woyniłłowiczów na Litwie były 3 linie. Sawicko-puzowska do której należał Edward Woyniłłowicz http://pl.wikipedia.org/wiki/Edward_Woy ... C5%82owicz oraz z tą rodziną blisko spokrewniony był Stanisław Moniuszko http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Moniuszko.
Potomkowie w/w Edwarda Woyniłłowicza i Stanisława Monikuszki żyją do dziś.
2 pozostałe linie Woyniłłowiczów: mokrańska i niańkowska są znacznie mniej zbadane. Moi przodkowie są z linii niańkowskiej. Wszyscy Woyniłłowicze zgodnie z herbarzami są jedną wielką rodziną pochodzącą od legendarnego rycerza Wojniły, który u boku Jagiełły walczył w 1410 roku pod Grunwaldem. I teraz kilka pytań praktycznych:
Jeżeli wszyscy Woyniłłowicze to jedna wielka rodzina to jestem spokrewniony z w/w Edwardem i Stanisławem Moniuszką. Jak to pokrewieństwo potwierdzić badaniami DNA?
Czy badaniami DNA można potwierdzić, że wszyscy Woyniłłowicze (i ich żyjący przodkowie) to potomkowie jednego wspólnego przodka - legendarnego Wojniły, rycerza z 1410 roku?
By odpowiedzieć na to pytanie mogę rozważyć wydanie 1000 dolarów. tylko muszę mieć absolutną i 100% pewność, że badania DNA odpowiedzą na w/w pytania.

Pozdrawiam

Piotr

[Sawicki_Julian]

No dobra Robercie, skoro prosisz to mam też pytanie ; pokaż swój rodowód i dokąd sięga z całą historią pra... , to porównamy kto wie lepiej, czy za pomocą DNA, czy z rysunków drzewek z genealogi dla potrzeb na wywody szlacheckie. Dodam że w Kijowie i we Lwowie nawet najlepsze dowody były odrzucane, nic nie mówiąc już o fałszerstwie ; Julian

[Niewiadomski_Robert]

Julianie,
Jesli czytasz te posty to zauwazyles, ze nie uwazam metod genetycznych proponowanych tutaj przez ich entuzjastow za praktyczne w genealogii. Jesli chodzi, o herbarze, materialy przgotowane na potrzeby heroldii, prywatne drzewa malowane etc. to zalecam daleko idaca ostroznosc. Amatorska genealogia to pole minowe... Ja sie po prostu ograniczm do poszukiwan bazujacych na dokumentach powszechnie akceptowanych jako wiarygodne. Wyjasniam swoje stanowisko by wydaje mi sie, ze zaliczasz mnie, nieslusznie, do wyznawcow genetyki w genealogii:) Jestem rowniz realista i akceptuje mozliwosc ze drzewo genealogiczne nie musi byz tozsame z tym genetycznym. Genetycznie wszyscy jestesmy kuzynami w roznym stopniu; jest to dosc trywialne. Jesli chcesz sie zapoznac z drzewem, ktore buduje, to jest ono publicznie dostepne na ancestry.com

[Sawicki_Julian]

Kto wie Robercie czy nie jesteśmy kuzynami, choćby z tego powodu ze obaj uparci jak osły, ale tylko w ten sposób ciągnę małymi krokami w tył w genealogii. Jestem ciekawy i podaj namiary na swoje drzewko, poczytam tylko i na żadnej gałęzi nie usiądę, przyrzekam ; Julian

[Niewiadomski_Robert]

okay, otworz konto na ancestry.com, potem w search kliknij "public member trees" i wpisz moje imie i nazwisko. Oczywiscie, otwarcie konta z opcja ogladania drzew wiaze sie z pewnymi kosztami wiec, jesli nie masz tam konta zalozonego, mozesz mi przslac namiary na liste nazwisk, ktore cie interesuje, i ja sprawdze czy jest jakis wspolny punkt zaczepienia w moim drzewie.

[Sawicki_Julian]

No to nici z oglądania, a nazwiska które szukam to oprócz mojego jeszcze ; Kudelski, Krzyżanowski, Hreczka, Piskorski, Wickenhagen, Borek, to te najważniejsze - Julian

[Niewiadomski_Robert]

Bycmoze znajde jakis sposob "wyeksportowania" drzewa na inna publiczna witryne. Na razie nie natknalem sie na zadne z tych nazwisk.

[Sawicki_Julian]

Dziękuje Robercie, odpowiedz jeszcze Piotrowi, czy warto wydać na badania DNA trochę forsy, moim zdaniem nająć zawodowego genealoga za te pieniądze i lepszy efekt wyjdzie z tego, tak uważam i pozdrawiam - Julian

[Niewiadomski_Robert]

nie chce sie juz wypowiadac na temat genetyki genealogicznej bo moje stanowisko jest jasne od poczatku w tym watku: szkoda czasu, szkoda pieniedzy... dla mnie genealogia to hobby (jedno z kilku) wiec zadnych "zawodowcow" nie potrzebuje ten efekt koncowy nie liczy sie dla mnie az tak bardzo jak przygoda w czasie poszukiwan...

[grabowscy.net.pl]

Czy badaniami DNA można potwierdzić, że wszyscy Woyniłłowicze (i ich żyjący przodkowie) to potomkowie jednego wspólnego przodka - legendarnego Wojniły, rycerza z 1410 roku?

Trzeba znalezc trzech dawcow probek (przynajmniej), kazdego z innej linii - czyli po jednym z sawickiej, mokranskiej i niankowksiej. Zbadac ich Y-DNA przynajmniej na 37 markerach - ale to jest pewne minimum. Trzymac kciuki...


W moim projekcie Grabowskich mam tak zbadanych trzech (wlasciwie czterech, ale z braku czasu nie rozbudowalem czesci genetycznej) potomkow wlasciciela Grabowa w parafii Zielona i trzymalem kciuki wystarczajaco mocno ;)

http://www.grabowscy.net.pl/?q=node/11
Wyniki Gesie, Trojany i Wielkie.


Co do potwierdzenia pokrewienstwa z Moniuszka, to juz bardziej skomplikowane i nie wiem na ile realne ze wzgledu na zdobycie materialu porownawczego.


W czystej teorii:
Najpierw potwierdzic wspolne pochodzenie Wojnillowiczow (przynajmniej tych dwoch bezposrednio interesujacych linii).

Jednym z potwierdzonych Wojnillowiczow musialby byc bliski Pana krewny, oraz bliski krewny Moniuszkow. Wtedy mozna wykonac cztery testy autosomalne - "Family Finder". Np. na Panu i tym najblizszym testowanym Wojnilowiczu, aby wykazac Pana pokrewienstwo z nim.

Pozniej podobna procedure przeprowadzic z Wojnillowiczami od Moniuszki i potomkami Moniuszkow.


To daje komplet dokumentacji genetycznej - moim zdaniem jednak wystarczyloby udowodnienie wspolnego pochodzenia Wojnillowiczow od wspolnego przodka w XV wieku...



Gdyby wystarczylo dowiedzenie Wojnillowiczow i szczescie by dopisalo, to koszt zamyka sie w ~400$ w zaleznosci od firmy i promocji...

Pozdrawiam
FJG

[JarekK]

Czy badaniami DNA można potwierdzić, że wszyscy Woyniłłowicze (i ich żyjący przodkowie) to potomkowie jednego wspólnego przodka - legendarnego Wojniły, rycerza z 1410 roku?

Trzeba znalezc trzech dawcow probek (przynajmniej), kazdego z innej linii - czyli po jednym z sawickiej, mokranskiej i niankowksiej. Zbadac ich Y-DNA przynajmniej na 37 markerach - ale to jest pewne minimum. Trzymac kciuki...

proszę mnie poprawić jeśli się mylę:
jeśli np. w linii sawickiej 3 pokolenie temu przodek był adoptowany a w linii mokrańskiej wmieszał się "listonosz" to badanie DNA pokaże, że dzisiejsi przedstawiciele tych linie nie są spokrewnieni? prawda?
czyli (w przypadku genealogii) jeśli badania DNA:
1. potwierdza pokrewieństwo (wspólnego przodka) to rzeczywiście jest to prawda - radość dla szukającego,
2. natomiast jeśli zaprzecza to ... może oznaczać to również "przerwanie" "pokrewieństwa DNA" gdzieś po drodze (adopcja, zdrada itp) co jednak nie wyklucza pokrewieństwa że tak powiem "metrykalnego"

[Worwąg_Sławomir]

Czy badaniami DNA można potwierdzić, że wszyscy Woyniłłowicze (i ich żyjący przodkowie) to potomkowie jednego wspólnego przodka - legendarnego Wojniły, rycerza z 1410 roku?

Trzeba znalezc trzech dawcow probek (przynajmniej), kazdego z innej linii - czyli po jednym z sawickiej, mokranskiej i niankowksiej. Zbadac ich Y-DNA przynajmniej na 37 markerach - ale to jest pewne minimum. Trzymac kciuki...

proszę mnie poprawić jeśli się mylę:
jeśli np. w linii sawickiej 3 pokolenie temu przodek był adoptowany a w linii mokrańskiej wmieszał się "listonosz" to badanie DNA pokaże, że dzisiejsi przedstawiciele tych linie nie są spokrewnieni? prawda?
czyli (w przypadku genealogii) jeśli badania DNA:
1. potwierdza pokrewieństwo (wspólnego przodka) to rzeczywiście jest to prawda - radość dla szukającego,
2. natomiast jeśli zaprzecza to ... może oznaczać to również "przerwanie" "pokrewieństwa DNA" gdzieś po drodze (adopcja, zdrada itp) co jednak nie wyklucza pokrewieństwa że tak powiem "metrykalnego"

Dokładnie tak.
Przy czym gdyby jednak w sawickiej i niankowskiej wynik był pozytywny, a w mokrańskiej nie, to dla herbowego potomka linii mokrańskiej taka prawda o listonoszu mogłaby być nieco niewygodna
Może dlatego taki opór przez uznaniem narzędzi weryfikacyjnych?

Jeszcze jedno - psioczą niektórzy na rzekomo niepewne "prawdopodobieństwo" metod genetycznych.
Konia z rzędem temu, kto w sądzie potrafiłby udowodnić "metrykalnie" pochodzenie na podstawie XVIII-wiecznych i starszych metryk
Śmiem twierdzić, że prawdopodobieństwo poprawności takiego wywodu jest z reguły o wiele niższe niż genetycznego.

[Ewafra]

Trzeba znalezc trzech dawcow probek (przynajmniej), kazdego z innej linii - czyli po jednym z sawickiej, mokranskiej i niankowksiej. Zbadac ich Y-DNA przynajmniej na 37 markerach - ale to jest pewne minimum. Trzymac kciuki...

proszę mnie poprawić jeśli się mylę:
jeśli np. w linii sawickiej 3 pokolenie temu przodek był adoptowany a w linii mokrańskiej wmieszał się "listonosz" to badanie DNA pokaże, że dzisiejsi przedstawiciele tych linie nie są spokrewnieni? prawda?
czyli (w przypadku genealogii) jeśli badania DNA:
1. potwierdza pokrewieństwo (wspólnego przodka) to rzeczywiście jest to prawda - radość dla szukającego,
2. natomiast jeśli zaprzecza to ... może oznaczać to również "przerwanie" "pokrewieństwa DNA" gdzieś po drodze (adopcja, zdrada itp) co jednak nie wyklucza pokrewieństwa że tak powiem "metrykalnego"

Dokładnie tak.
Przy czym gdyby jednak w sawickiej i niankowskiej wynik był pozytywny, a w mokrańskiej nie, to dla herbowego potomka linii mokrańskiej taka prawda o listonoszu mogłaby być nieco niewygodna
Może dlatego taki opór przez uznaniem narzędzi weryfikacyjnych?

Jeszcze jedno - psioczą niektórzy na rzekomo niepewne "prawdopodobieństwo" metod genetycznych.
Konia z rzędem temu, kto w sądzie potrafiłby udowodnić "metrykalnie" pochodzenie na podstawie XVIII-wiecznych i starszych metryk
Śmiem twierdzić, że prawdopodobieństwo poprawności takiego wywodu jest z reguły o wiele niższe niż genetycznego.

Wywody metrykalne nie zawsze są pewne w odniesieniu do XVIII wieku i czasów późniejszych. Wywodu genetycznego natomiast na dzień dzisiejszy tak naprawdę nie ma. I nie wiem czy będzie w przyszłości. Możesz potwierdzić swoje przypuszczalne pokrewieństwo z innym mężczyzną. Możesz dostać informację, że wasz najbliższy wspólny przodek żył 200 lat temu. I co z tego wynika? Znajdujesz w wywodzie metrykalnym pasującego gościa i uznajesz za pewnik, że to twój przodek biologiczny. No bo przecież potwierdzili Ci genetycy. Czy jednak naprawdę ? Masz pewność, że nie jesteście wraz z tym współbadanym krewniakiem potomkami dzieci przez niego przysposobionych, poczętych przez jego żonę z innym mężczyzną za jego wiedzą lub bez? Nie masz i nigdy mieć nie będziesz, chyba, że dokopiesz się do pochówku owego metrykalnego przodka i znajdziesz kosteczki, albo ząbki nadające się do pobrania próby i określisz własne pokrewieństwo z nim. Nie z jego potomkami. Losy ludzkie bywają bardzo zawiłe i skomplikowane. Ludzie od zawsze usynawiali obce biologicznie dzieci, które świat cały uznawał za ich biologicznych potomków, mężczyźni uznawali za swoje nieślubne potomstwo swoich żon, bezpłodni panowie nie mogąc się doczekać rodzonego potomka dawali żonom swym ciche lub jawne przyzwolenie na figle migle z sąsiadem zza czwartej miedzy i zostawali szczęśliwymi ojcami. Niektórzy nawet kilkakrotnie. Zdarzało się, że ludzie zmieniali nazwiska. Z różnych względów przyjmowali fałszywe tożsamości. W papierach nie zostaje po tym ślad. Przeważnie nie da się tej prawdy wyłuskać z metryk. Tym bardziej z badań genetycznych.
Nie będę się więcej rozwodzić na ten temat bo tak jak napisało tu już kilka rozsądnie myślących osób, czytając posty zwolenników"genealogii genetycznej" mam też wrażenie, że to wypowiedzi ciężko zniewolonych psychicznie członków sekty, którzy nie potrafią nic poza obsesyjnym powtarzanie kilku słów swojego guru. I nie potrzeba im uzasadnienia dla jego twierdzeń. Nie przeszkadza im nawet to, że kłócą się jawnie ze zdrowym rozsądkiem. Guru tak powiedział tak jest. Koniec. Kropka.
A czasami naprawdę warto pomyśleć. Tzw. zwykły, chłopski rozum jest w stanie bardzo łatwo obalić absurd.

[Matysiak]

Czy badaniami DNA można potwierdzić, że wszyscy Woyniłłowicze (i ich żyjący przodkowie) to potomkowie jednego wspólnego przodka - legendarnego Wojniły, rycerza z 1410 roku?

Trzeba znalezc trzech dawcow probek (przynajmniej), kazdego z innej linii - czyli po jednym z sawickiej, mokranskiej i niankowksiej. Zbadac ich Y-DNA przynajmniej na 37 markerach - ale to jest pewne minimum. Trzymac kciuki...


W moim projekcie Grabowskich mam tak zbadanych trzech (wlasciwie czterech, ale z braku czasu nie rozbudowalem czesci genetycznej) potomkow wlasciciela Grabowa w parafii Zielona i trzymalem kciuki wystarczajaco mocno

http://www.grabowscy.net.pl/?q=node/11
Wyniki Gesie, Trojany i Wielkie.


Co do potwierdzenia pokrewienstwa z Moniuszka, to juz bardziej skomplikowane i nie wiem na ile realne ze wzgledu na zdobycie materialu porownawczego.


W czystej teorii:
Najpierw potwierdzic wspolne pochodzenie Wojnillowiczow (przynajmniej tych dwoch bezposrednio interesujacych linii).

Jednym z potwierdzonych Wojnillowiczow musialby byc bliski Pana krewny, oraz bliski krewny Moniuszkow. Wtedy mozna wykonac cztery testy autosomalne - "Family Finder". Np. na Panu i tym najblizszym testowanym Wojnilowiczu, aby wykazac Pana pokrewienstwo z nim.

Pozniej podobna procedure przeprowadzic z Wojnillowiczami od Moniuszki i potomkami Moniuszkow.


To daje komplet dokumentacji genetycznej - moim zdaniem jednak wystarczyloby udowodnienie wspolnego pochodzenia Wojnillowiczow od wspolnego przodka w XV wieku...



Gdyby wystarczylo dowiedzenie Wojnillowiczow i szczescie by dopisalo, to koszt zamyka sie w ~400$ w zaleznosci od firmy i promocji...

Pozdrawiam
FJG

Bardzo dziękuję za wyczerpujące i jasne wytłumaczenie tematu.

Pozdrawiam

Piotr