Umownosc w tworzeniu wywodow genealogicznych

[Worwąg_Sławomir]

proszę mnie poprawić jeśli się mylę:
jeśli np. w linii sawickiej 3 pokolenie temu przodek był adoptowany a w linii mokrańskiej wmieszał się "listonosz" to badanie DNA pokaże, że dzisiejsi przedstawiciele tych linie nie są spokrewnieni? prawda?
czyli (w przypadku genealogii) jeśli badania DNA:
1. potwierdza pokrewieństwo (wspólnego przodka) to rzeczywiście jest to prawda - radość dla szukającego,
2. natomiast jeśli zaprzecza to ... może oznaczać to również "przerwanie" "pokrewieństwa DNA" gdzieś po drodze (adopcja, zdrada itp) co jednak nie wyklucza pokrewieństwa że tak powiem "metrykalnego"

Dokładnie tak.
Przy czym gdyby jednak w sawickiej i niankowskiej wynik był pozytywny, a w mokrańskiej nie, to dla herbowego potomka linii mokrańskiej taka prawda o listonoszu mogłaby być nieco niewygodna
Może dlatego taki opór przez uznaniem narzędzi weryfikacyjnych?

Jeszcze jedno - psioczą niektórzy na rzekomo niepewne "prawdopodobieństwo" metod genetycznych.
Konia z rzędem temu, kto w sądzie potrafiłby udowodnić "metrykalnie" pochodzenie na podstawie XVIII-wiecznych i starszych metryk
Śmiem twierdzić, że prawdopodobieństwo poprawności takiego wywodu jest z reguły o wiele niższe niż genetycznego.

Wywody metrykalne nie zawsze są pewne w odniesieniu do XVIII wieku i czasów późniejszych. Wywodu genetycznego natomiast na dzień dzisiejszy tak naprawdę nie ma. I nie wiem czy będzie w przyszłości. Możesz potwierdzić swoje przypuszczalne pokrewieństwo z innym mężczyzną. Możesz dostać informację, że wasz najbliższy wspólny przodek żył 200 lat temu. I co z tego wynika? Znajdujesz w wywodzie metrykalnym pasującego gościa i uznajesz za pewnik, że to twój przodek biologiczny. No bo przecież potwierdzili Ci genetycy. Czy jednak naprawdę ? Masz pewność, że nie jesteście wraz z tym współbadanym krewniakiem potomkami dzieci przez niego przysposobionych, poczętych przez jego żonę z innym mężczyzną za jego wiedzą lub bez? Nie masz i nigdy mieć nie będziesz, chyba, że dokopiesz się do pochówku owego metrykalnego przodka i znajdziesz kosteczki, albo ząbki nadające się do pobrania próby i określisz własne pokrewieństwo z nim. Nie z jego potomkami.

Ależ oczywiście, że nie mam pewności
Ale nie po to to robię, tylko po to aby w przypadku pozytywnym móc powiązać linie. I napisać, że jedna, druga, trzecia linia Worwągów pochodzą od wspólnego przodka. I z grubsza w którym pokoleniu. A kto nim był jest tutaj mniej istotne, skoro i tak nie ma żadnych innych źródeł pisanych. I mógłbym napisać w historii rodu, że np. w XVI czy XVII wieku linie te się rozeszły. Ale nie miałoby to specjalnego znaczenia, jak nazywał się ten wspólny przodek. A że był listonoszem? Ważne że byłby taki wspólny i mógłbym te linie powiązać.
Po to właśnie jest genealogia genetyczna.

[Ewafra]

I to trzeba właśnie jasno podkreślić, że badanie genetyczne o jakim tu mowa może potwierdzić pokrewieństwo dwóch osób, ale nie potwierdzi nigdy ciągłości linii rodowej bo cała dyskusja na tym wątku toczy się w tym kontekście. Potwierdzenia ciągłości linii metrykalnej. Nie ma czegoś takiego. Jeżeli dla Ciebie nie ma znaczenia kim był ów domniemany wspólny przodek. Worwągiem rzeczywiście czy kimkolwiek innym to jakie ma znaczenie czy pokrewieństwo biologiczne między Worwągami występuje czy nie? To oczywiście kwestia uznania indywidualnego. Jak postrzegam własna tożsamość, własną historię. Co tak naprawdę jest dla mnie ważne w tworzeniu wywodu rodowego. Kiedyś, nie pamiętam czy na tym forum czy na innym, toczyła się debata na temat dzieci przysposobionych. Czy wpinać je do drzew rodzin adopcyjnych i uznawać za pełnoprawnych członków rodziny czy odcinać jako obce, niepożądane wszczepy. Ja osobiście uważam, że to zależy od własnego przekonania. Co jest dla danej osoby ważniejsze, rozstrzygające. Więzi biologiczne czy pozabiologiczne.

[MichałK]

Witam serdecznie,

Śledzę ten interesujący temat od początku i co prawda, ze względu na swój niewielki staż na forum miałem ograniczyć się tylko li do czytania, ale...
Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.

Czy, choć jak słusznie tu zauważono, nie mam pewności, co do końcowej osoby w badaniu genetycznym (znaczy się, czy to konkretnie ten, który został zapisany w metrykach), to czy przy założeniu zgodności wyniku mojego i krewnego (jeśli nasze gałęzie rozeszły się 10, 15 czy co tam by się nie wybrało - pokoleń temu), to czy nie mam prawa sądzić, że przynajmniej wszystkie nasze pra... od tego momentu "prowadziły się" odpowiednio.
Moim zdaniem, w niektórych przypadkach, choć nie mamy potwierdzenia końcowego, nawet taka pomoc może okazać się słuszna, ale może się mylę.

Pozdrawiam
Michał Konkel

[Sawicki_Julian]

Witam, ten temat stał się poczytny, na liczniku jest parę tysięcy odwiedzających (mimo ze to komedia palce lizać ), uśmiech to zdrowie. A ja według przysłowia ; Dziad swoje i Baba swoje, ja teraz z tą babą trzymam, bo moim wyznacznikiem zamiast DNA jest majątek rodowy ( jak pisze w książkach) z 1568 r. czyli Czarne Łozy.
Wszyscy co tam mieszkali są w linii prostej od Macieja Sawickiego, przed data1568 drugie gniazdo jest okolica Drohiczyna i wieś Sawice na Podlasiu. O tych wszystkich majątkach Macieja ; jeszcze Mikołajowice i jezioro Rasza, Rzeczyca, wieś koło Narwi i wiele innych wsi i domów, w Wilnie dwa i na Krzywym Kole w Warszawie, ten co archiwum jest, w roku 1560 był Macieja, są na to opisy w książkach. Lata 1400 też są opisy o dwóch braciach jeszcze bez nazwiska, jeden mieszka w Sawicach i pisał się z Sawic w 1438 r.
Kolejna droga na powiązanie np. z Mieszkiem I jest u dr Marka Minakowskiego ; Władysław Sawicki syn Filipa, wnuk Walentego Jana żonaty z Pauliną Wołoszewską, a jej rodzice są powiązani z innymi rodami aż do Mieszka.
A ja wiem swoje, jestem w linii prostej od średniego syna Noego - Jozefata z Grecji, potem po wojnie w Troi zamieszkali w Rzymie. Dlaczego tak, bo jak bym był czarny to pochodzenie od syna Chama, jak bym był wyznania Mojżeszowego, to od Sema którego grób jest w północnych Indiach, nie wiem czy to nie Kaszmir, lub coś podobnego. No i wniosek taki ; poco mi badania DNA, tfu DNA jak wiem swoje - Julian

[JarekK]

to czy przy założeniu zgodności wyniku mojego i krewnego (jeśli nasze gałęzie rozeszły się 10, 15 czy co tam by się nie wybrało - pokoleń temu), to czy nie mam prawa sądzić, że przynajmniej wszystkie nasze pra... od tego momentu "prowadziły się" odpowiednio.

przy założeniu, że nie miały tego samego listonosza to tak

[Ewafra]

Witam serdecznie,

Śledzę ten interesujący temat od początku i co prawda, ze względu na swój niewielki staż na forum miałem ograniczyć się tylko li do czytania, ale...
Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.

Czy, choć jak słusznie tu zauważono, nie mam pewności, co do końcowej osoby w badaniu genetycznym (znaczy się, czy to konkretnie ten, który został zapisany w metrykach), to czy przy założeniu zgodności wyniku mojego i krewnego (jeśli nasze gałęzie rozeszły się 10, 15 czy co tam by się nie wybrało - pokoleń temu), to czy nie mam prawa sądzić, że przynajmniej wszystkie nasze pra... od tego momentu "prowadziły się" odpowiednio.
Moim zdaniem, w niektórych przypadkach, choć nie mamy potwierdzenia końcowego, nawet taka pomoc może okazać się słuszna, ale może się mylę.

Pozdrawiam
Michał Konkel

Tak naprawdę to diabli wiedzą. Polacy według genetyków są narodem wybitnie jednorodnym genetycznie. I większość z nas jest spokrewniona biologicznie w dalszym lub bliższym pokoleniu. I my dwoje mamy całkiem dużą szansę na to, że badanie genetyczne wykazałoby pokrewieństwo między nami sprzed 10, 15 czy 20 pokoleń. Ja z Julianem także możemy być krewniakami sprzed 350 lat. I całkiem to prawdopodobne jest. Genetyka to jeszcze bardzo młodziutka gałąź wiedzy. Dalsze lata badań mogą przynieść zupełnie nowe wyniki. Nowe możliwości. I to co dziś za prawdę podane okaże się jutro fałszem bo za mało narazie mamy możliwości technicznych. Nie ma pewności czy dziś zdiagnozowane pokrewieństwo za 20 lat nie okaże się badawczą pomyłką bo źle pobrano, zsekwencjonowano, wyestymowano, zinterpretowano. I okaże sie, że genetyczny wywód do XII wieku to jedna wielka kicha.?

[slawek_krakow]

Witam, ten temat stał się poczytny, na liczniku jest parę tysięcy odwiedzających (mimo ze to komedia palce lizać ), uśmiech to zdrowie.(...)
(...)Wszyscy co tam mieszkali są w linii prostej od Macieja Sawickiego(...)

No to żeby było jeszcze bardziej komediowo, i żebyśmy śmiejąc się w zdrowiu dalej żyli, to ja Cię Julianie na ziemię sprowadzę. Oni wszyscy mogą nie być od tego Macieja Sawickiego, tylko od jego listonosza.
I to piszę ja, jeden z sekciarzy, futurysta, miłośnik twórczości ś.p. S. Lema (łącznie z cytatami). No i choć metryki na to wskazują, to chybam nie z chłopów bo mi najwyraźniej chłopskiego rozumu brakuje. Być może jakiś szlachecki listonosz zachodził do mojej kmiecej prababki.

z uśmiechem niezmiennie

sławek

[Ewafra]

Wyniki badań naszych uczonych to zawsze wyrocznia czyli pewnik całkowity? Pamięta ktoś może taki kabelek niedopięty przez uczonych, szwajcarskich badajże i ile szumu i podniety wywołał na świecie. Jak miał zrewolucjonizować wszystko uprzednio już zrewolucjonizowane? I jaki wstyd ogólnoświatowy był po czasie pewnym gdy się okazało, że to tylko kabelek troszkę poluzowany?
Nie będę dopisywać już takich banałów jak cukier krzepi. Hasło wcale nie czysto propagandowe.
Zsekwencjonowanie mitochondrialnego DNA, pierwsze pewne wnioski chwilę później obalone w proch i pył.
Do wszystkiego trzeba podchodzić z wyważeniem i umiarem. I tego uczą nas szlachciców nasze chłopskie rozumy już od niezliczonych pokoleń.

[MichałK]

Dziękuję za odpowiedzi.

Co do "syndromu wspólnego listonosza" (nawet w każdym kolejnym pokoleniu), to niestety najbardziej narażone były rodziny, które mieszkały przez wiele pokoleń w jednym miejscu, czyli tak jak u mnie. A zatem stawia to pod znakiem zapytania sens badań genetycznych w tym przypadku.

[Ewafra]

Ten sam listonosz, działający w każdym pokoleniu? Chyba niemożliwe. Jakiś Matuzalem by to musiał być. Może raczej ród listonoszów, aktywnie działających w danej okolicy?

[MichałK]

Tak, oczywiście chodziło mi o cały ród listonoszów

[Łucja]

Jeżeli już ktoś się wypowiada o, nazwijmy to metodzie DNA, to niech przynajmniej wspomni, czy mówi to na podstawie doświadczenia - ktoś w rodzinie zrobił to badanie i wysłał dane do bazy, czy tylko teoretycznie. Bo to jest istotna różnica dla tych, którzy to czytają, tak myślę. Mój ojciec zrobił, napisałam, bo ma tylko córki, teraz jest szansa, że ktoś kiedyś się odnajdzie spokrewniony, a nieznany, może i za bardzo wiele lat, ale jest taka szansa. Na razie wiem, że nie należy do grupy najbardziej w Polsce rozpowszechnionej, co już jest jakąś informacją ciekawą (I2b1). Inne wnioski dopóki nie będzie potwierdzenia bliższego mogą się wydać naciągane, dlatego o nich jeszcze nie piszę, gdyby się jednak potwierdziły, to badanie DNA okazałoby się wręcz rewelacyjnym narzędziem. To samo w linii żeńskiej, nawet to badanie okazało się bardzo cenną podpowiedzią, a raczej utwierdzeniem się w pewnej hipotezie. Słowem - jak jest baza porównawcza duża, to szanse rosną, badania te robią chyba głównie Amerykanie ciekawi swojego pochodzenia. Jak nasi krewni emigrowali, to zrobienie takich badań może im życie ułatwić, a nam też być może pomoże, dla mnie to była wystarczająca przesłanka, żeby namówić ojca na badanie.
Ale nie uważam, że każdy musi, nie, jak ktoś czuje, że mu to nic nie da, to niech oczywiście nie robi, chyba jasne, ale też po co w ogóle się zajmuje negowaniem metody, tego nie rozumiem.
Wnioskowanie tutaj jest dość trudne, trzeba umieć poruszać się w tym gąszczu, trzeba się stale tego uczyć, trzeba czasu. Natomiast metoda jest "porównawcza", komu to narzędzie, jako metoda, nie jest obce, wie i rozumie o co chodzi. Może nie bez przyczyny na studiach chodziłam na nieobowiązkowy wykład z komparytystki i praktycznie w każdej wykonywanej pracy się tą metodą posługuję. Ale nawet z takim doświadczeniem co do samej metody, uważam, że to trudne, żmudne, trzeba czasu, mam nadzieję go mieć kiedyś więcej niż mam teraz.
Pisanie "źle" o tych badaniach mnie przynajmniej skutecznie zniechęciło, żeby je komukolwiek aktywniej proponować, i kilka ostatnich niestety okazji na zrobienie takich badań już przeszło.

Natomiast co do tego, że wyniki wnioskowania się zmieniają, to jest to związane z tą metodą, im bardziej próbka się poszerza, uzupełnia, tym bardziej mogą się one zmienić, czyli im więcej dochodzi wyników, tym bardziej logiczne, że mogą i będą następowały zmiany.


Łucja

[Sawicki_Julian]

No To Na Chłopski Rozum ; robiąc badanie DNA na potrzeby genealogii i za to słono zapłacić to musiał bym uwierzyć wtedy gdy dany materiał pochodził np. ode mnie, matki i ojca, wynik pozytywny bo rodzice żyją razem nadal.
Chcąc sięgnąć jak najdalej to znowu moje dane i np. Macieja zmarłego w 1581 roku, ale nie wiem gdzie jest pochowany. Wiem za to ze zmarły w 1668 r. Melchior syn Wojciecha, wnuk Macieja jest pochowany pod kościołem w Horodle.
I przypuszczalnie otwieram podziemia tego kościoła i jest tam pełno kości, to który ten mój pra...... chyba że by miał na szyi jak Nostradamus na łańcuchu tabliczkę z nazwiskiem i imieniem.
A takie tam badanie ze ktoś na Syberii miał podobny wynik do Sawickiego który zlecił badanie DNA, to wynik ogólny, a ludzie wędrowali z miejsca na miejsce od zawsze. Po drugie, wynik za takie pieniądze musi pasować, bo inaczej nie będzie drugiego chętnego, tak to widzę na razie z tą techniką - Julian

[Worwąg_Sławomir]

Witam, ten temat stał się poczytny, na liczniku jest parę tysięcy odwiedzających (mimo ze to komedia palce lizać ), uśmiech to zdrowie.(...)
(...)Wszyscy co tam mieszkali są w linii prostej od Macieja Sawickiego(...)

No to żeby było jeszcze bardziej komediowo, i żebyśmy śmiejąc się w zdrowiu dalej żyli, to ja Cię Julianie na ziemię sprowadzę. Oni wszyscy mogą nie być od tego Macieja Sawickiego, tylko od jego listonosza.
I to piszę ja, jeden z sekciarzy, futurysta, miłośnik twórczości ś.p. S. Lema (łącznie z cytatami). No i choć metryki na to wskazują, to chybam nie z chłopów bo mi najwyraźniej chłopskiego rozumu brakuje. Być może jakiś szlachecki listonosz zachodził do mojej kmiecej prababki.

z uśmiechem niezmiennie

sławek

No dobrze, ale co jeżeli to mój przodek był listonoszem??!
Nie śmiem nawet rozważać tak przerażającego scenariusza. Mój chłopski rozum tego nie ogarnia...

[JarekK]

No dobrze, ale co jeżeli to mój przodek był listonoszem??!
Nie śmiem nawet rozważać tak przerażającego scenariusza. Mój chłopski rozum tego nie ogarnia...

alimenty z odsetkami od XVw ale spokojnie w Kruku podobno rozkładaja na raty