Dwie wdowy po jednym mężu?

[piotr_nojszewski]

Postaram się znaleść ponownie książkę P Litaka. Wtedy zacytuję.

Zwróce tylko uwage na to, że przepisy cywilne nie znosiły kościelnych i vice versa.
Np w chwili obecnej (ale jak mi sie wydaje podobna sytuacja funkcjonowała w zaborze pruskim) ewidencja cywilna nie zastepuje kościelnej. W Polsce o czym wiele osób zapomina mimo przejęcia przez Państwo w 1946 ewidencji cywilnej nadal istnieje niezależna ewidencja kościelna. Tyle, ze wobec utraty funkcji cywilnych jest ona zapewne mocno niepełna.

[Sroczyński_Włodzimierz]

pruski - owszem, równolegle, ale znacznie później niż opisywane przykład (no i kwestia czy Jędrzejów)
austriacki za małą mam wiedzę, tj za mało widziałem (bo niby "powinno" etc ale jak się paru tysięcy nie przejrzy to nie wiadomo jak to "powinno" było realizowane)

Co do znoszenia -nie do końca, a w zasadzie jeśli chodzi o zasadę - znosiły -tam gdzie był konflikt i nie było konsensusu. Tj urzędnik stanu cywilnego (w tum proboszcz) nie mógł odmówić sporządzenia ASC, gdy były spełnione warunki "cywilne".
Ale dokumentację oddzielną prowadzić kościół katolicki i inne kościoły - oczywiście mógł. I też mam wrażenie, że zdecydowanie wcześniej niż administracja państwowa próbował sobie radzić z bigamistami. ale obowiązek? hmm...dyskusyjne
walczył natomiast będę z poglądem (po wejściu prawa o ASC, w tym praw o małżeństwach w KP), że "tylko wyjątkowo i nadzwyczajnie" akt małżeństwa mógł zostać spisany poza parafią młodej

PS praca którą podlinkowałes nie dotyczy wieku XVIII i wcześniejszych?

[Bea]

Fajny artykuł (na podstawie literatury źródłowej) znajduje się tu:
http://parafiastupsk.pl/2013/10/17/para ... akramenty/
jest i o małżeństwach, i o ilości chrzestnych, i o grzebaniu zmarłych.
Oczywiście zgodnie z nazwą linku - chodzi o zmiany wprowadzone w średniowieczu, ale i tak jest ciekawe

[e_karczmarczyk]

Gdyby używała dwóch imion (Małgorzata i Tekla), a potem owdowiała także po drugim mężu i zamieszkała przy pasierbie?
A czy znany jest akt zgonu pierwszej żony - Heleny (matki Michała)?

PS Elu, właśnie natknąłem sie na Twojego bloga: http://geneela2.blox.pl/2013/03/KRZYSZT ... IADEK.html, gdzie opisujesz tą sytuację. Wyraźnie piszesz, że Małgorzata (druga Małgorzata) żona Krzysztofa, była z Miśtalów, a Tekla, wdowa po Krzysztofie, z Miśtałów. To jedna i ta sama osoba!

Gdybyż to było takie proste...

Mam akt ślubu Tekli z kolejnym mężem i tam rodzice nazywają się Ewa ze Smacznych i Michał Mistała, w alegatach jest też akt chrzu (nie wiem zresztą, skąd, bo w księdze typu "sumariusz" z tej parafii nie ma takiej).

A w akcie ślubu z drugą Małgorzatą - Antoni Mistal i Konstancja z Szewczyków. O alegatach nic nie wiem. W zapowiedziach imiona są te same, ale nazwiska pomylone, zamiast Mistalów - Bielowie (może się ze zmarłym mężem pomyliło), a zamiast Szewczyk - Zaleta, czyli nazwisko matki Krzysztofa, a nie Małgorzaty. W tym kontekscie w ogóle prawdziwość danych wątpliwa.

Aktu ślubu Małgorzaty z poprzednim mężem, Bielowiczem, nie mam, jest tylko tabela bez imion rodziców.

Mimo wszystko nie wykluczam, że to ta sama osoba. Z Wojtusiem potem mogła pomieszkiwać, bo po tym kolejnym mężu też wdową szybko została, chociaż młodszy był ze 20 lat od niej

A Helena miała zupełnie inne nazwisko panieńskie.

[piotr_nojszewski]

Nim odnajde książke prof Litaka (wymaga wizytu w bibliotece) uzupełnienie bardziej aktualne informacje.

Instrukcja prowadzenia ksiąg parafialnych przygotowana przez Biskupa Jopa w roku 1947 i przyjeta przez Episkopat wg mojej wiedzy obowiązujacća do dziś (ale może się mylę) stanowi m.in
- gdy akt ma miejsce poza parafia własna Probosz zobowiązany jest poinformowac parafie właściwą (Kodeks Prawa kanonicznego kanon 788 i 799)
- odnośnie miejsca pisze że, "z reguły małżeństwo ma być zawierane wobec proboszcza narzeczonej" inne wypadki traktowane sa jako odstepstwo wymagajace licencji KPK 1079
- instrukcja zawiera tez odstepstwo od wpisywania małżeństw na marginesie aktów dla małżeństw tajnych zgodnie z KPK 1107
- odnośnie wpisu na marginesie znajduje sie tez obowiązek uzupełnienia jej nawet po odesłaniu duplikatu ksiegi do kurii (dla zachowania jednolitości ksiąg co ma duzy sens)

Dodam, ze niektóre deicezje maja spisane dość szczegółowe zasady komunikacji z parafiami chrztu i wydania licencji. Ba znalazłem nawet wymóg by w przypadku braku potwierdzenia dokonania wpisu w parafii chrztu proboszcz udzielajacy przypomniał o tym obowiązku proboszczowi parafii narzeczonej/narzeczonego.

Niezaleznie od tego postaram sie odnaleść info dotyczące sytuacji w latach wczesniejszych.

Zwracam uwagę, ze kościół jest instytucją wbrew pozorom dość zdecentralizowaną i w ramach diecezji, niektóre rozwiązania i zasady działania sa poprostu inne.

Małe uzupełnienie od 1983 obowiązuje w KPK troche inne rozwiązanie. Dużo liberalniejsze w odniesieniu do miejsca.

Kan. 1115 - Małżeństwa winny być zawierane w parafii, gdzie przynajmniej jedno z
nupturientów posiada stałe albo tymczasowe zamieszkanie lub miesięczny pobyt; gdy zaś
chodzi o tułaczy, w parafii, gdzie aktualnie przebywają. Za zezwoleniem własnego
ordynariusza albo własnego proboszcza, wolno małżeństwo zawrzeć gdzie indziej.

Kan. 1122 - § 1. Zawarte małżeństwo winno być odnotowane także w księgach
ochrzczonych, w których zapisany jest chrzest małżonków.
§ 2. Jeśli ktoś zawarł małżeństwo poza parafią swojego chrztu, proboszcz miejsca
zawarcia małżeństwa ma obowiązek przesłać jak najszybciej do proboszcza miejsca chrztu
zawiadomienie o zawarciu małżeństwa.

Kan. 535 -
§ 2. W księdze ochrzczonych należy odnotować bierzmowanie, jak również to, co
ma związek ze stanem kanonicznym wiernych z racji małżeństwa, z zachowaniem wszakże przepisu kan. 1133, z racji adopcji, jak również przyjęcia święceń wyższych, profesji
wieczystej złożonej w instytucie zakonnym oraz zmiany obrządku;
adnotacje muszą być zawsze uwidocznione w metryce chrztu.

ufff
Jak tylko dotrę do starszych napisze.
Ale moze admini powinni wydzielic inny watek?
piotr

[e_karczmarczyk]

Jak tylko dotrę do starszych napisze.
Ale moze admini powinni wydzielic inny watek?
piotr

Chyba tak Albo sam załóż nowy wątek, na pewno jeszcze inni chetnie o tym poczytają, jak tylko będą się mogli z tytułu domyslić, o czym mowa.

A teraz jeszcze wrócę do tego, co napisałam w poprzednim poście:

Mimo wszystko nie wykluczam, że to ta sama osoba. Z Wojtusiem potem mogła pomieszkiwać, bo po tym kolejnym mężu też wdową szybko została, chociaż młodszy był ze 20 lat od niej

Ponieważ są teraz dostepne w GenBazie księgi z Dzierążni, sprawdziłam coś, co znałam tylko z Geneteki.
Wcześniej uznałam za pewnik, że jeśli jest zrobiona indeksacja z parafii z wielu lat i mamy takie dane:
-Jan Jackowicz - ślub 1822
-ur. dziecka Feliksa, syna Jana Jackowicza 1823
-zgony Jana i Feliksa 1824,
a na przestrzeni wielu lat nie widać żadnych innych Jackowiczów, to jest to cały czas ten sam człowiek. Zwłaszcza, że działo się to wszystko we wsi Grodzonowice, skąd pochodziła Tekla.
A po przejrzeniu akt okazało się, że tylko ślub dotyczy małżeństwa z naszą Teklą, a pozostałe akta - Jana, męża jakiejś Jarosówny. A zgłaszał jej ojciec, Jaros.
Czyli to jednak chyba był inny człowiek i wcale nie wiadomo, czy Tekla została wdową.

No i nikt się jeszcze nie odniósł do tego:

Gdyby używała dwóch imion (Małgorzata i Tekla), a potem owdowiała także po drugim mężu i zamieszkała przy pasierbie?
A czy znany jest akt zgonu pierwszej żony - Heleny (matki Michała)?

PS Elu, właśnie natknąłem sie na Twojego bloga: http://geneela2.blox.pl/2013/03/KRZYSZT ... IADEK.html, gdzie opisujesz tą sytuację. Wyraźnie piszesz, że Małgorzata (druga Małgorzata) żona Krzysztofa, była z Miśtalów, a Tekla, wdowa po Krzysztofie, z Miśtałów. To jedna i ta sama osoba!

Gdybyż to było takie proste...

Mam akt ślubu Tekli z kolejnym mężem i tam rodzice nazywają się Ewa ze Smacznych i Michał Mistała, w alegatach jest też akt chrzu (nie wiem zresztą, skąd, bo w księdze typu "sumariusz" z tej parafii nie ma takiej).

A w akcie ślubu z drugą Małgorzatą - Antoni Mistal i Konstancja z Szewczyków. O alegatach nic nie wiem. W zapowiedziach imiona są te same, ale nazwiska pomylone, zamiast Mistalów - Bielowie (może się ze zmarłym mężem pomyliło), a zamiast Szewczyk - Zaleta, czyli nazwisko matki Krzysztofa, a nie Małgorzaty. W tym kontekscie w ogóle prawdziwość danych wątpliwa.

Wciąż nie wiem, co o tym myśleć