Nieślubne dzieci

Wzajemna pomoc w problemach natury genealogicznej. Przed wysłaniem zapytania proszę sprawdzić podforum tematyczne : Tłumaczenia metryk: łacina, niemiecki, rosyjski, ukraiński, angielski, francuski ; także tematy : Poszukiwania lub Stronę Główną Forum

Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech

marjolena

Sympatyk
Ekspert
Posty: 58
Rejestracja: czw 06 sie 2009, 12:21

Post autor: marjolena »

Witam.

Według mojej wiedzy do 1950r. akt urodzenia dziecka pozamałżeńskiego sporządzano bez imienia ojca. Potem nastąpiły zmiany w przepisach (nowela Prawa o aktach stanu cywilnego z dn. 28.10.1950r), na mocy których do aktu wpisywano samo imię ojca, bez nazwiska. Następną zmianę wprowadził dekret z 8.06.1955r., który nakazywał do aktu wpisywać wskazane przez matkę imię ojca oraz – jako jego nazwisko - nazwisko matki.
Zamysłem prawodawcy było pewnie to, że przez wpisanie fikcyjnych danych ojca zacierały się ślady pochodzenia. A bywało, że dawniej dzieci pozamałżeńskie były traktowane – mówiąc delikatnie- trochę inaczej, niż te z małżeństwa. Nie jest to oczywiście reguła, ale…
Tak więc te fikcyjne dane ojca pełnią, rzec można, funkcję społecznie użyteczną, bo w odpisie skróconym, którym okazuje się osoba w różnych sytuacjach życiowych, nie ma już rubryki ojca wykreślonej, tylko jest i imię i nazwisko, w związku z czym nie można od razu na pierwszy rzut oka stwierdzić pozamałżeńskiego pochodzenia dziecka. Tak samo w dowodzie osobistym nie ma ojca NN, tylko jakiś np. Jan. W razie konieczności wykazania faktycznego pochodzenia dziecka, wystarczy wziąć odpis zupełny aktu.

Od 1955r. nie było już możliwości sporządzenia aktu urodzenia dziecka bez imienia i nazwiska ojca (art.34 ust.2), a osoby urodzone przed 1955r. mogły wnieść o dokonanie takiego wpisu (art.80), ale tutaj przymusu nie było.
Dekret z 1955r. został zastąpiony ustawą z dnia 29 września 1986r. prawo o aktach stanu cywilnego (Dz.U. z 2011r. Nr 212, poz. 1264) - obowiązującą aktualnie, ale w kwestii imienia ojca nic się nie zmieniło.
Art. 42 ust. 2 obowiązującej ustawy mówi: Jeżeli nie nastąpiło uznanie dziecka lub sądowe ustalenie ojcostwa, wpisuje się do aktu urodzenia dziecka jako imię ojca - imię wskazane przez przedstawiciela ustawowego dziecka, a w braku takiego wskazania - jedno z imion zwykle w kraju używanych oraz jako nazwisko ojca i jego nazwisko rodowe - nazwisko matki z odpowiednią adnotacja w rubryce "Uwagi".

"a w braku takiego wskazania"- w praktyce oznacza, że kiedy matka nie chce wskazać żadnego imienia, urzędnik wpisuje imię według własnego uznania z adnotacją, że imię ojca wpisano z urzędu.

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłam sprawę.

Pozdrawiam :)
Mariola
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

zdecydowanie tak- rozjaśniłaś:)
i o to w zasadzie chodziło
o podstawę
reszta - kwesta interpretacji
ja się nie zgadzam co prawda z uzasadnieniem "po co to" tj z fragmentem jak były traktowane (generalnie wszystkie:) ani z tym co wyżej (przy wiedzy o notce w uwagach trudno być nieświadomym co oznacza zapis - więc w sumie..bezcelowe) ale chodziło jak najbardziej o to - o podstawę
dziękuję za wysiłek

a dla lubiących pogrzebać (bądź sprowokowanych do tego, a nie lubiących:)
takie problem mam:
ostatnie powiedzmy ok 150 lat -zmiana nazwiska dokonana poza granicami Polski -jak to w zasadzie jest?:)
tzn czy to na pewno miało zawsze moc prawną? czy była możliwość ot tak, bez odrębnego postępowania, po prostu uznać czyjeś oświadczenie/obce uregulowania dot. zmiany nazwiska?
teresa_kluba

Sympatyk
Posty: 165
Rejestracja: pn 15 cze 2009, 10:54

Post autor: teresa_kluba »

Rok 1788, parafia Jagielnica (pow. Czortków) w księdze metrykalnej zapis:
Currenda
Przy chrzcie dzieci nieprawego łoża imie oyca nigdy nie zapisyać chyba gdyby udana osoba była przytomna przy Parochu i Księdzach oycem zapisaną być żądała.

http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... 6_0030.htm

--------------------------------

Włodku, może ten bardzo interesujący (i mnie) temat :
ostatnie powiedzmy ok 150 lat -zmiana nazwiska dokonana poza granicami Polski -jak to w zasadzie jest?
może w nowym wątku wprowadzisz proszę? tu ten temat utknął wśród nieślubnych dzieci i umknął uwadze, a szkoda.
pozdrawiam
Teresa
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

gdybym coś wiedział, to napisałbym - w nowym, tu, gdzie indziej
ale ja naprawdę, poza opinią "to wszystko jest bez znaczenia, jak nie zostało potwierdzone w Polsce, a tylko spisane (np z sowieckiego paszportu) - nie rodzi skutków:)" nie wiem:)
nie mam nic przeciwko temu, abyś odgrzebała, zapytała gdzie indziej, np w nowym wątku:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
teresa_kluba

Sympatyk
Posty: 165
Rejestracja: pn 15 cze 2009, 10:54

Post autor: teresa_kluba »

A widzisz Włodku, a ja myślałam, że jak zwykle:) Ty stawiając pytanie masz coś w zanadrzu na ten temat:)
Trudno. U mnie jedna ważna gałązka sto lat temu dwukrotnie, ot tak, zmieniła nazwisko, raz opuszczając kraj, dwa już poza granicami Polski i powróciła z tym zmienionym i choć wiem skąd pochodzili, to poza te sto lat i znane mi osoby (wiem, że dzieci w rodzinie było więcej) wyjść w poszukiwaniach nie można bo po prostu "nie istnieją", czas zatarł ślady w pamięci a w dokumentach "takich nigdy nie było". Nieformalnie zmieniając nazwisko chyba na zawsze oderwali się, - ta gałązka - od drzewa.
Właśnie, oświadczenia czyjeś, gdy dokumentów źródłowych nie było i być nie mogło. czy gdzieś je dałoby się odszukać? Czy tylko
samo słowo zmieniających tożsamość mogło być wystarczające? Czy może ktoś ma jakieś doświadczenia z tak umykającą rodziną?

pozdrawiam
Teresa
Piotr_Juszczyk

Sympatyk
Ekspert
Posty: 684
Rejestracja: czw 30 gru 2010, 01:07

Post autor: Piotr_Juszczyk »

Straszne to jak urzędnicy potrafią komplikować życie:
"" wpisuje się do aktu urodzenia dziecka jako imię ojca - imię wskazane przez przedstawiciela ustawowego dziecka, a w braku takiego wskazania - jedno z imion zwykle w kraju używanych""
przecież to fałszerstwo i to robione tylko po to aby w jakiejś rubryce można było podać imię ojca bo nie przewidzieli że może być nieznane.
Niełatwo sobie potem wyobrazić że ktoś szuka takiego zmyślonego ojca i znajduje że jest to albo brat matki albo np. kuzyn
Awatar użytkownika
anowi1958

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 320
Rejestracja: wt 21 kwie 2009, 17:20

Post autor: anowi1958 »

Te przepisy są głupie i beznadziejne, jeśli jeszcze istnieją, bo nie wiem. Historia z życia - mojego - w 1992 urodziłam syna, którego ojcem był mój partner. Niestety on dziecka nie akceptował i musiałam zakładać sprawę w sądzie. Ale gdy poszłam zgłosić do USC urodzenie dziecka to kazali ni podać imię ojca. Nie chciałam tego robić bez sprawy sądowej. Ale niestety MUSIAŁAM coś podać. Nakazano mi podać imię ojca, choćby wymyślone. Ale nazwisko zapisano moje - obecnie używane po pierwszym mężu z którym wiele lat wcześniej się rozwiodłam. Pech chciał , że mój mąż i mój partner nosili to samo imię, Podałam więc imię ojca. I w zapisie wyglądało , że ojcem mojego drugiego dziecka jest mój pierwszy mąż. Mój były mąż wytoczył mi sprawę sądową o zaprzeczenie ojcostwa, w sądzie wszystko się wyjaśniło, ale niestety to ja musiałam ponieść koszty sprawy, mimo, że w niczym nie zawiniłam. Potem miałam sprawę z partnerem o ustalenie ojcostwa i badania DNA. Ale to już inna sprawa. do dziś zastanawiam się co byłoby jakbym podała inne (wymyślone) imię ojca. Czy później to nie przeszkodziłoby mi do ustalenia prawdziwego ojca dziecka?

Iwona
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

z drugiej strony..to chyb atak jest, że na zaprzeczenie ojcostwa jest 6 miesięcy, a o fakcie podania przez matkę, ojciec nie jest nawet informowany

w skrajnej sytuacji - kazdy z mężczyzn może być (bez świadomości tego, ale w zasadzie nieodwracalnie) wpisany jako ojciec wielokrotnie:)
to tak zupełnie na marginesie

kiedyś jadnak było porządniej, jak jest imię dopisane (fikcyjne) to jest podstawa prawna dopisku podane i kwerendzista wie o co chodzi (ma szansę)
teraz to nie wiadomo, czy ojciec z ASC to ojciec czy lipa jakaś:)
bialy20

Sympatyk
Adept
Posty: 129
Rejestracja: ndz 20 mar 2011, 22:03

Post autor: bialy20 »

anowi1958 pisze:Te przepisy są głupie i beznadziejne, jeśli jeszcze istnieją, bo nie wiem. Historia z życia - mojego - w 1992 urodziłam syna, którego ojcem był mój partner. Niestety on dziecka nie akceptował i musiałam zakładać sprawę w sądzie. Ale gdy poszłam zgłosić do USC urodzenie dziecka to kazali ni podać imię ojca. Nie chciałam tego robić bez sprawy sądowej. Ale niestety MUSIAŁAM coś podać. Nakazano mi podać imię ojca, choćby wymyślone. Ale nazwisko zapisano moje - obecnie używane po pierwszym mężu z którym wiele lat wcześniej się rozwiodłam. Pech chciał , że mój mąż i mój partner nosili to samo imię, Podałam więc imię ojca. I w zapisie wyglądało , że ojcem mojego drugiego dziecka jest mój pierwszy mąż. Mój były mąż wytoczył mi sprawę sądową o zaprzeczenie ojcostwa, w sądzie wszystko się wyjaśniło, ale niestety to ja musiałam ponieść koszty sprawy, mimo, że w niczym nie zawiniłam. Potem miałam sprawę z partnerem o ustalenie ojcostwa i badania DNA. Ale to już inna sprawa. do dziś zastanawiam się co byłoby jakbym podała inne (wymyślone) imię ojca. Czy później to nie przeszkodziłoby mi do ustalenia prawdziwego ojca dziecka?

Iwona
Nie rozumiem, dlaczego Twój byly mąż wnosił sprawę o zaprzeczenie ojcostwa??? Po rozwodzie jest okres, kiedy automatycznie przypisuje się dziecko byłemu mężowi, ale nie "wiele lat"! A co do ZMUSZANIA aby podawać chocby jakikolwiek imię, to bardzo dobry pomysł! Dla dziecka! Wiele razy publicznie jesteśmy pytani o imię ojca! Sam zetknąłem się z tym dopiskiem, że na podstawie ustawy z 53 roku nadane zostało imię "_". Akurat zainteresowany, w wieku 40 kilku lat wybrał imię nieżyjacego męża swojej matki. Skoro podjął trud trybu sądowego, to znaczy że było to dla niego ważne. Może ważniejsze dla mężczyzn...
pozdrawiam,
Jurek
_____________________________
Szukam: Werle, Ratz, Brzeziecki,
Sylwia_Dudek

Sympatyk
Posty: 34
Rejestracja: czw 14 lis 2013, 17:28

Post autor: Sylwia_Dudek »

co do wpisywania fikcyjnego imienia ojca, to moze to i nie takie zle. Chociaz w dzisiejszych czasach nieslubne dziecko nie jest tak napietnowane przez otoczenie jak kiedys. Moja Mama urodzila sie w 1951 jako nieslubne dziecko, w rubryce ojciec, bylo tylko wykreskowane. Choc bylo widomo kto nim jest i jak miala 2 miesiace, to jej matka wniosla sprawe o ustalenie ojcostwa i alimenty. Ale potem nie zadbala, zeby dane tego ojca wprwadzic do aktu urodzenia. Wiem, ze moja Mama czula sie przez to gorsza, ze nie miala ojca w matryce, ze nie nosila jego nazwiska, mimo prawa do tego. Dopiero jak miala 40 lat, wystapila do USC o dopisanie ojca, na podstawie wyroku sadowego z 1951 roku. Widocznie jednak dla jej samopoczucia bylo to wazne. Pamietam jaka byla dumna z tego faktu, ze ma oficjalnie ojca
Moi rodzice sie rozwiedli gdy bylam dzieckiem, po czym ojciec wyemigrowal z nowa rodzina. Sama pamietam jak w pierwszej klasie liceum wychowawczyni wpisywala dane rodzicow do dziennika i przy pytaniu: zaklad pracy ojca, powiedzialam, ze nie wiem. Wysmiala mnie przy calej klasie, ze jaka ze mnie corka jak nie wiem. A moj ojciec byl juz w tym czasie pare lat za granica i po prostu nie mowil gdzie pracuje. Czulam sie upokorzona, wychowawczyni nie wiedziala, ze moi rodzice sa rozwiedzeni. W latach 80-tych w nieduzej miejscowosci, nie bylo jeszcze zbyt duzo rozwodow. Jak jedyna w klasie bylam w takiej sytuacji, wiec potrafie zrozumiec choc czesciowo, jak musza czuc sie dzieci, ktore publicznie przy innych musialby powiedziec, ze ojciec NN,to juz czesto lepsze fikcyjne imie
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

no cóż...ja identyfikuję problem inaczej - w pytaniu dziecka o miejsce pracy rodziców (i to przy równieśnikach)
ale czy wiarygodność ASC warta jest, aby ją do takich (atpliwych i realizowalnych innymi metodami) celów niszczyć?
chodzi o możliwość identyfikacji czy imię ojca w ASC było "podane z sufitu" czy miało oparcie w rzeczywistości
kto chce -pewnie się dogrzebie "fikcyjny Jan Nowak nie podpisze" etc więc ideałów nie ma
ot -wylanie dziecka z kąpięlą
o powikaniach możliwych płynmących z tego rozwiązania - patrz post Iwony
trudniej będą chyba mieli nasi następcy za 100 lat niż mu mamy teraz
zdaje się, że łatwiej z rosyjskiego czy niemieckiego dojść do prawdy niż z obecnego "polskiego urzędniczego"
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
anowi1958

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 320
Rejestracja: wt 21 kwie 2009, 17:20

Post autor: anowi1958 »

Jurku, nie wiem dlaczego, może miał taki kaprys. Ja zostałam przy jego nazwisku, nie wracałam do panieńskiego, do dziś noszę jego nazwisko. Rozwiodłam się w 1886r, a dziecko z drugiego związku urodziłam w 1992r. to był chłopiec i został zapisany jako syn Ryszarda plus nazwisko jakie noszę po mężu. I tu był problem - mój były był Ryszard i obecny też Ryszard. Podałam imię ojca - Ryszard - to wyszło że ojcem może być mój były mąż, a tak nie było. To był Ryszard inny, ale przecież w metryce nie pisało że to inny Ryszard. Mogłam podać inne imię, ale po co skoro ojciec mojego dziecka to był Ryszard. Mój były mąż podał sprawę do sądu i tyle.Jakbym nie MUSIAŁA podać imienia ojca jakiegokolwiek to podałabym - ojciec nieznany i byłby spokój, potem mogłabym dochodzić praw , albo nie. Ale zostałam ZMUSZONA GŁUPIMI przepisami.

Iwona
Sylwia_Dudek

Sympatyk
Posty: 34
Rejestracja: czw 14 lis 2013, 17:28

Post autor: Sylwia_Dudek »

A to prawda, ze znacznie utrudni to w przyszlosci prace genealogom. Za 2-3 pokolenia osoby poszukujace korzeni moga nie wiedziec, ze te imie jest fikcyjne. Nie wiem w jakiej formie dopisywane sa te fikcyjne imona ojcow, powinna byc przy tym wyrazna adnotacja o pochodzeniu tegoz imienia. Nigdy nie widzialam takiego aktu urodzenia, wiec trudno mi sie do tego odniesc
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

odbiegnę trochę od głównego tematu, ale dorzucę anegdotę
1991 rok, zawieram umowę na dostarczanie gazu abo energii elektrycznej (w tej chwili nie pamiętam), formularz przewiduje podanie zawodu i miejsca pracy (!), ozywiście odmawiam podania tych danych, na ostre "to nie podpiszemy" odpowiadam "proszę na piśmie odmowę zawarcia umowy na dostarczanie gazu/czy tam prądu z podaniem powodu "klient odmówił podania miejsca pracy"
"praktyczne obejście" z miejsca wymyślone "w okienku": "Kazia wpisz panu "urzędnik państwowy"
i tak być może stałem się dla przyszłych badaczy pracownikiem służb:)))
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
anna-grażyna

Sympatyk
Posty: 657
Rejestracja: sob 25 sie 2012, 18:42

Post autor: anna-grażyna »

A ja mam takie pytanie : czyje nazwisko ma dziecko w sytuacji
(I poł XIX w) zgłasza się X w towarzystwie 2 świadków (wszyscy urodzeni) i zgłasza narodziny dziecka "naturalnego" ?

Anna Grażyna
ODPOWIEDZ

Wróć do „Potrzebuję pomocy”