Zagadkowe dwie metryki urodzeń tej samej osoby. POMOCY!

[Bartolllini]

Witam.

Chciałbym prosić was o pomoc w jednej z zagadek mojego rodu. Problem mam ze swoim 4xpradziadkiem i 5x. Mój 5x Anton poślubił Dorotę Lohert we wsi Sadek. (wieś nie zamieszkiwana przez przodków ale leży bardzo blisko.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a89 ... 5f3c0.html

Urodził się im syn Florian (mój 4x) również w Sadku:

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/46a ... 740ff.html

Wszystko byłoby pięknie gdyby nie to, że znalazłem metrykę narodzin Floriana w Małych Heralticach. (to wieś gdzie urodziła się znakomita większość przodków)

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/4ff ... ddc33.html

I teraz ciekawostka. Drugi Florian został ochrzczony 30 września a pierwszy 18 1791 roku. Co więcej żoną Antona (ojca Floriana) nie jest Dorota Lohert a Dorota Gebauer a świadkowie są ci sami! Nie wiem czemu tak jest, o ile mogę wyobrazić sobie jakieś metrykalne wpisy do jednej parafii jednej osoby, kilkanaście dni potem do księgi innej, o tyle zmianę nazwiska żony już nie!

Być może notka w ostatnim linku (ta na górze) rozwiąże tę zagadkę (nie wiem co tam jest napisane).

Proszę o pomoc.

[zmad]

Wydaja mi sie, ze moga byc dwa wyjasnienia:
1. Bylo dwoch braci Antonow, co nie jest niczym nadzwyczajnym
albo-
2. bylo dwoch kuzynowi i kazdy z nich dal swojemu synowi imie Anton.
Musisz szukac.

Zbyszek Maderski

[Bartolllini]

szukałem jeszcze braci i sióstr Floriana i przy każdej osobie jest matka Dorota Gebauer. Co do brata czy kuzyna to szukając w Sadku i okolicach to nic nie ma. Miał kuzyna Antona co prawda, ale zmarł w wieku 3 lat. Nikt z przodków o imieniu Anton w tym czasie nie istniał. Mógłby mi ktoś napisać co jest napisane w ostatnim linku u góry? Ten wpis był jakoś wyodrębniony od innych.

Ciekawe jest to że na obydwu wpisach są ci sami świadkowie, data chrztu osoby o tym samym imieniu z różnicą kilkunastu dni i imię żony Antona takie samo tylko te cholerne nazwisko inne

[Sawicki_Julian]

Tak wypada że było dwóch Antonów, może kuzynów, dawali wtedy modne imię Florian, a chrzestni w tamtych czasach to ci sami mogą być w co trzeciej metryce przez dziesięć lat. Dziwne to pismo ( chyba łacina z niemieckim ) ze nawet nie wiem jak się nazywał ten Anton ; pozdrawiam - Julian

[piotr_nojszewski]

Kurrentschrift jak mniemam

Dwie rejestracje tego samego zdarzenia w 2 parafiach czasem sie zdarzały (choć literatura mówi raczej o ślubach).

Moim zdaniem powinienes szukać 2 aktu slubu. To rozwieje watpliwości (jesli znajdziesz).
3 imiona plus świadkowie to moim zdaniem zbyt duża zbieżność.

Bywa tak, że kobiety wystepują pod kilkoma nazwiskami na zmianę. W XVIII wieku przynajmniej w zaborze rosyjskim widywałem to dośc często. Utrwalenie nazwisk nastapiło na poważnie dopiero w XIX wieku.

Bywa tak nawet gdy kobieta była tylko raz zamężna. Nie znam tego formularza, czy Dorota była panną w momencie slubu czy wdową? To może też byc ważne.

[mwpch]

Tylko, czy ów dopisek dotyczy tego aktu? Wydaje mi się, że widnieje tam określenie "suprapositi actu", co oznaczałoby "powyższego (wyżej położonego) aktu".
Zasadnicze pytanie: jakiego wyznania są to metryki? Nie jestem specem od łaciny,ale wydaje mi się, że ten dopisek (jednak do wyższego aktu) oznacza tyle, że wszystkie osoby wymienione w akcie były ochrzczone jako katolicy, więc na potrzeby chrztu zostały zaprzysiężone w wierze księdza - jakoś tak bym to widział - przy podpisie widzę chyba "past." , czyli pastor.
A czy możliwe (czysto spekulując), że te dwa chrzty - jednej osoby? - były w różnych wyznaniach - katolickim i protestanckim?
Marek

[Bartolllini]

Poszukam ewentualnego aktu ślubu z Dorotą Gebauer, być może coś przeoczyłem. Wpisy są bardzo lakoniczne. Wcześniejsze zawierają bardzo mało informacji, a kobiety nie są jakoś szczególnie eksponowane.

Nie wiem czy była wdową czy panną. Ale poszukam, bo nie była ta wieś tak bardzo zaludniona w tym okresie jaki dawniej i jak później.

Na tych terenach był "twardy" katolicyzm. Tym charakteryzowali się Niemcy Sudeccy na tych terenach. Choć czytałem, że generalnie na Morawach wpisywano czasami, ale rzadko, protestantów. Aczkolwiek biorąc pod uwagę 100% katolicyzm przodków jest to mało prawdopodobne. Jedyne co wiem i mogę się dowiedzieć o tych osobach są te akta co zamieściłem.

Ewentualnie poszukałbym akt chrztu Doroty lub ewentualnego aktu ślubu z wcześniejszym mężem jeżeli takowy był i dowiem się czy czasami (czysto przykładowo: Lohert/Gebauer to było nazwisko po ojcu lub po matce bądź po zmarłym mężu) Sprawdzę wtedy, czy tak jak powiedział Pan Piotr, nie doszło do posługiwaniem się nazwiskiem, które było wtedy "mało utrwalone";)

[beatabistram]

Witaj Bartku!
Ja moge sie wypowiedziec tylko do tej czesci pisanej w niemieckim. Dla mnie to raczej sa rozne chrzty, podane sa tez rozne polozne !
18-go -polozna Elzbieta Schusterin (tutaj tez nazwisko Doroty jest Lofertin, ew. Losertin- nie Lohertin)
30 -go polozna Anna Maria Hälebrand
mozesz wstawic cala strone? ew. podaj link
pozdrawiam Beata
P.S
Jeszcze odpowiedz od "mojego prywatnego lacinnika" ktorego wiecznie mecze ..
""Quod omnes et singuli suprapositi ..." odnosi się moim zdaniem do aktu wyżej ("suprapositi" - "wyżej wymienieni"). Jeśli akuszerka w dwóch aktach jest różna, to chyba chodzi o dwóch różnych chłopców (choć może miała pomocnicę ). Natomiast mylenie nazwisk matek w aktach chrztów zdarzało się dosyć często ..."
Jacku , ta droga jeszcze raz wielkie dzieki za Twoja pomoc

Bartku, moze tu nie pomylono nazwisk, a imiona na jednym z tych aktow ??? bylo wiecej osob o tym nazwisku?
WESOLYCH SWIAT bb

[Bartolllini]

Witam,

Tutaj link do skanu dwóch stronnic z księgi:

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/e45 ... 1a910.html

Co do obecności osób o tym samym nazwisku w okolicy to po przeczesaniu parafii w okolicy to najbliżej Barisch'e byli w Jindrichovie. Szukałem wspólnego krewnego z "moimi" Barisch'ami, ale nie znalazłem (przynajmniej do 1650), być może był w bardziej zamierzchłych czasach, ale tego już nigdy się nie dowiem. Co do Sadka to te dwa wpisy były jedyne jeżeli chodzi o Barisch'ów.


OK. Właśnie znalazłem czas na szukanie aktu chrztu żony Antona i znalazłem coś takiego....

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ad3 ... 523c0.html

W gronie świadków jest jakiś Gebauer. Czy możliwe było, że była to osoba (świadek) od strony matki o takim nazwisku i potem z nieznanych przyczyn utożsamiała się z nim podając je podczas wypisywania aktów chrztu moich przodków?

Poszedłem za ciosem i poszukałem aktu ślubu rodziców Doroty (Laurentego i Zuzanny), ale mam dziwne przeczucie, że żona Laurentego nie była Gebauer może to nazwisko od innego krewnego a nie jej matki?

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/098 ... 8ee1b.html

[piotr_nojszewski]

Nie jestem specem ale czy aby to "gebauer" nie jest czasem czyms innym niz nazwisko?
W staroniemieckim to jedno z określeń chłopa (teraz zwykle Bauer i z dużej oczywiście).

Faktem jest, ze kilku typach niemieckiego pisma G i g (duże i małe) w XVIII wyglądaja praktycznie tak samo ale czy aby sie to zbyt nie powtarza na tej stronie?

pzdr

[beatabistram]

Nie jestem specem ale czy aby to "gebauer" nie jest czasem czyms innym niz nazwisko?
W staroniemieckim to jedno z określeń chłopa (teraz zwykle Bauer i z dużej oczywiście).

pzdr

zgadza sie, ale ja mysle, ze to tu jest jako nazwisko
na tej stronie ze slubem , prawa strona sl. nr. 2 dnia 22.10 roku? jest Maria Zuzanna panna mloda, corka Fryderyka Gebauer , wolnego rolnika z Magno Herlitio- Wielkie Heraltice
http://pl.wikipedia.org/wiki/Velk%C3%A9_Heraltice

do slubu Wawrzynca i Zuzanny : on kawaler syn Franciszka Losert , rolnika , ona panna corka zmarlego rolnika Wenceslai Blaschke z Zattichio? z dyspensa z przyczyny pokrewienstwa trzeciego stopnia

[Bartolllini]

hmm.. no cóż. Będę musiał się tym zająć w przyszłości bo muszę to "rozwiązać" ale dopiero po świętach i sesji

Dziękuję bardzo za wszelką pomoc