Jestem w kropce...

[Malwina_B]

Witam
Mam problem w dalszych poszukiwaniach przodków, proszę o pomoc lub sugestie...

Otóż pradziadek "X" ochrzczony był w obrządku prawosławnym (w Częstochowie). Urodzony i przez całe życie zamieszkały w Zawierciu.
"X" był 3 razy żonaty- dwa ostatnie śluby odbyły się w obrządku katolickim, po jego uprzedniej konwersji na katolicyzm . Akta tych ślubów mam - wiem z nich, że pierwsza jego żona zmarła w parafii Sędziszów. Tamtejszy USC przeszukał dla mnie księgi nie znajdując jej aktu zgonu. Nazwisko panieńskie pierwszej żony jest bardzo popularne w powiecie jędrzejowskim (gdzie leży Sędziszów), zatem prawosławną ani Rosjanką chyba nie była, aczkolwiek ślub z "X" chyba brała w tym obrządku, bo odbył się on przed konwersją.

Pytanie- gdzie może znajdować się akt zgonu pierwszej żony "X", oraz akt ich ślubu?

Matka "X" była katoliczką zamieszkałą przed ślubem w parafii Pilica. Ojciec natomiast nosił ewidentnie rosyjskie nazwisko. Aby się spotkali i spłodzili "X", ów Rosjanin musiał zawitać do Pilicy... W XIX wieku Rosjanin w takim małym mieście to zapewne żołnierz lub urzędnik... W parafiach prawosławnych w Częstochowie oraz Kielcach aktu ślubu rodziców "X" nie odnaleziono. Podobnie jak nie odnaleziono ich w parafiach katolickich w Pilicy (gdzie mieszkała matka "X") i Zawierciu (gdzie urodził się "X" i zmarła jego matka)...

Pytanie- gdzie można znaleźć źródła o Rosjanach przebywających w Pilicy? Gdzie szukać aktu ślubu Rosjanina-prawosławnego z piliczanką-katoliczką?

[Dławichowski]

Dzień dobry!
Ja bym szukał w Księgach radzieckich miasta Pilicy. Może kupił tam plac pod budowę lub dom.
Krzycho z Koszalina

[Malwina_B]

W Pilicy mieszkała tylko matka "X" przed ślubem (i tam zapewne poznała Rosjanina), ale sam "X" urodził się już w Zawierciu. Jeśli rodzice "X" gdzieś nabyli dom, to raczej w Zawierciu.
I faktycznie "z plotki od ciotki" wiem, że mój nieżyjący od dawna stryjeczny dziadek szukał informacji o tym pradziadku "X" i znalazł je "w jakichś księgach wieczystych, czy czymś podobnym". Ale nie znając numeru posesji nawet nie wiem gdzie szukać, a ciotka nie zapamietała opowieści stryjecznego dziadka, bo tym sie raczej nie interesowała...

[Łucja]

Podaj więcej danych, w postaci dat i nazwisk, tutaj wiele osób szuka w tym rejonie także i może coś wiedzą, "kak raz". Generalnie Zawiercie to rejon gdzie granica Królestwa Polskiego biegła tuż, z Prusami i z Austrią, bardzo newralgiczny odcinek. Rosjanin ów mógł być zawodowo związany właśnie z granicą, albo jego rodzice. A jeśli tak, to mógł tu przybyć z innego odcinka tej granicy, tak przynajmniej wynika z poszukiwań, które prowadzili inni, tych rosyjskich urzędników przemieszczano.
Coraz więcej książek i artykułów powstaje na ten temat, mam np. książkę o Sandomierskiej Brygadzie Straży Granicznej 1889-1914 r., jest tam sporo informacji o takich rosyjskich urzędnikach w ogóle.

Łucja

[jamiolkowski_jerzy]

Zastrzegam - nie jestem kanonicznym specjalista ale z tytułu zamieszkiwania na terenach gdzie mieszane sluby sa i były dosyc powszechne kilka refleksji które moga pomóc.
Śluby mieszane między chrześcijanami były zawsze możliwe (sam mam po kadzieliprawosławna prapra babkę ale było to w XVIII wieku). co nie oznacza że (szczególnie kiedyś) uzyskanie zgody było łatwe. Zmiana wyznania (bo moim zdaniem pojęcie konwersja jest tu zbyt rygorystyczne) nie wymagała przeciez ponownego chrztu a jedynie zmiany wyznania, min w trakcie spowiedzi wyznania " woli" życia w nowym wyznaniu. Kościół który się opuszczało traktował to jedynie jako ciężki grzech. Z kolei Kościół w którym brano ślub nie mógł takiego slubu odmówic aby nie powodowac wiekszego grzechu - życia bez ślubu.
Stąd pierwszy wniosek poszukiwany przez Pania ślub mógł równie dobrze odbyć sie w parafii prawosławnej jak katolickiej.
Szkoda że pisze Pani bardzo ogólnie X Y , bo przewaznie to własnie konteksty historyczne decyduja.
W Pani przypadku władczy status Rosjan a zatem i prawosławia skłania aby szukac ślubu prawosławnego . Jako że małżeństwa mieszane nie były obyczajem, szczególnie na opisywanych przez Panią terenach podejrzewam że , aby nie siać zgorzszenia ,ślub odbył się gdzies dalej. Radziłbym kontakt z Diecezją prawosławna. Jest tam najpewniej ksiadz który zna realia tamtych czasów i moze poradzic. Na forum internetowym raczej tej wiedzy Pani nie znajdzie.
I kolejna moze bardziej praktyczna genealogicznie wskazówka
Przynajmniej u nas na Podlasiu istniał i nadal trwa obyczaj że dzieci ze zwiazków mieszanych chrzczone są wedle zasady syn w wyznaniu ojca (czyli tu prawosławie) córka wyznanie matki (czyli tu szukac parafii katolickiej) . Być może ta sama zasada zafunkcjonowała w Pani przypadku.
Pozdrawiam

[dpawlak]

Nie do końca się zgadzam, ze równie dobrze mógł to być katolicki jak i prawosławny ślub. W Królestwie obowiązywało prawo, że prawosławny mógł zawrzeć wyłącznie ślub prawosławny i dzieci musiały być chrzczone w cerkwi prawosławnej niezależnie od wiary drugiego z rodziców.
Małżeństwa mieszane i chrzczenie, gdzie indziej synów, gdzie indziej córek, to między rytem rzymskim a grekokatolickim, dopóki nie zlikwidowano unii w 1875 roku, się odbywało. W przypadku katolików i prawosławnych o wiele rzadziej i jedynie przed wprowadzeniem restrykcyjnego prawa.

Ad rem:

Otóż pradziadek "X" ochrzczony był w obrządku prawosławnym (w Częstochowie). Urodzony i przez całe życie zamieszkały w Zawierciu.

Tu mamy do czynienia z okresem nie dalej niż 1872 rok.
Dopiero wtedy wybudowano cerkiew prawosławną w Częstochowie.
Musiała mieć terytorialnie spory zasięg. Spokojnie Zawiercie i Pilica się mieściły.

"X" był 3 razy żonaty- dwa ostatnie śluby odbyły się w obrządku katolickim, po jego uprzedniej konwersji na katolicyzm . Akta tych ślubów mam - wiem z nich, że pierwsza jego żona zmarła w parafii Sędziszów.

Zmarła jako katoliczka, czy prawosławna?
Bez odpowiedzi na to pytanie, szukanie w parafii w Sędziszowie jak i tamtejszym USC może być nietrafione.

Tamtejszy USC przeszukał dla mnie księgi nie znajdując jej aktu zgonu.

Co by potwierdzało moje wątpliwości.

Nazwisko panieńskie pierwszej żony jest bardzo popularne w powiecie jędrzejowskim (gdzie leży Sędziszów), zatem prawosławną ani Rosjanką chyba nie była, aczkolwiek ślub z "X" chyba brała w tym obrządku, bo odbył się on przed konwersją.

Nazwisko nie decyduje o wierze.
Do ślubu mogła być katoliczką ale ślub i zmiana wyznania, a później zgłoszenie zgonu mogło być już prawosławne. Parafia prawosławna w Częstochowie nadal jest tu najbardziej prawdopodobna. Chyba że piliczanka lub Rosjanin spotkali się zupełnie gdzie indziej niż okolice Pilicy.

Pytanie- gdzie może znajdować się akt zgonu pierwszej żony "X", oraz akt ich ślubu?

http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/pradzi ... anie_id=22
lub w USC Czestochowa, zależy jakich lat dotyczy wydarzenie.

Matka "X" była katoliczką zamieszkałą przed ślubem w parafii Pilica. Ojciec natomiast nosił ewidentnie rosyjskie nazwisko. Aby się spotkali i spłodzili "X", ów Rosjanin musiał zawitać do Pilicy...

Trochę pochopne założenia. Skąd wiesz, że do ślubu mieszkała w Pilicy skoro aktu ślubu nie znalazłaś? Urodzona mogła być, a gdzie za chlebem pojechała? Może do Zawiercia właśnie lub gdziekolwiek. Wówczas Rosjanin nie musiał się fatygować do Pilicy.

W XIX wieku Rosjanin w takim małym mieście to zapewne żołnierz lub urzędnik... W parafiach prawosławnych w Częstochowie oraz Kielcach aktu ślubu rodziców "X" nie odnaleziono. Podobnie jak nie odnaleziono ich w parafiach katolickich w Pilicy (gdzie mieszkała matka "X") i Zawierciu (gdzie urodził się "X" i zmarła jego matka)...

Nie znaleziono w parafiach, oznacza przeszukanie tych ksiąg?:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/pradzi ... anie_id=22

Pytanie- gdzie można znaleźć źródła o Rosjanach przebywających w Pilicy?

Pytanie czy w ogóle Rosjanie przebywali w Pilicy, bo jak opisałem wyżej wcale nie musieli, a konkretnie ten Rosjanin nie musiał.

[Łucja]

Chyba bliżej niż do Częstochowy było do Granicy, gdzie również była parafia prawosławna, no tak samo blisko, dzisiaj Sosnowiec.

Łucja

[Malwina_B]

Pani Łucjo, Panie Jerzy
Specjalnie unikam nazwisk, by nie wprowadzac zamieszania, chodzi mi o sam mechanizm rejestracji akt metrykalnych mieszanych prawosławno-katolickich... W Sosnowcu par. prawosławna w tamtych czasach jeszcze nie istniała, a prawosławni mieszkańcy Zawiercia podlegali par. w Częstochowie

Panie Darku
ad 1) "X" był ochrzczony w 1887. (proboszcz par. prawosławnej w Częstochowie poinformował mnie, że znajduje sie tam akt chrztu "X", ale nie ma aktu urodzenia, ani aktu ślubu rodziców...).
ad 2) nie wiem jako kto zmarła I żona, w akcie ślubu z II żoną jest sucha wzmianka o zgonie I żony (= nazwisko i miejsce)
ad 6) możliwe, że założenia pochopne, ale matka "X" mieszkała w Pilicy od urodzenia, jej ojciec był robotnikiem tamtejszej fabryki, wątpię, by się sama (tj. przed ślubem) wyprowadzała do innego miasta (a nawet jeśli tak, to w Zawierciu- par. katolicka-, ani Częstochowie - par. prawosławna-, ich aktu ślubu nie ma).
ad 7) tak, przeszukałam wszystkie okoliczne akta parafialne katolickie oraz USC, akta prawosławne Czestochowa ( w Kielcach pomogła mi uczestniczka niniejszego forum)
ad 8 ) na jakiejś stronie internetowej znalazłam info, że w Pilicy stacjonowali żołnierze carscy oraz "Ochrana", a nawet, że była dla nich prawosławna kaplica (ale gdzie mogą być te akta?)

[dpawlak]

Bazuję na stwierdzeniu:
X urodził się w Zawierciu, a ochrzczony był w Częstochowie.
Z tego wynikało by, że:
a) Zawiercie należało do parafii w Częstochowie
b) należało do innej parafii ale z jakichś powodów bliżej było do Częstochowy.
Jeśli przy chrzcie było bliżej, to dlaczego nie przy ślubie?
Jednak rację przyznaję, mógł istnieć powód, że ślub wzięto w Granicy (dziś dzielnica Maczki w Sosnowcu) lub w drugiej świątyni (jej księgi są w katowickim AP - nie wiemy wszak o jaki rok chodzi http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/pradzi ... anie_id=22)
Powodów mogło być wiele.
Ja zaś nie znam sieci cerkwi w tych okolicach, mam jedynie spis z 1847, gdzie żadnej parafii prawosławnej w Częstochowie czy Sosnowcu nie było jeszcze nawet w planach.

[Łucja]

Jest coś takiego, a raczej było - Olkuski Oddział Częstochowskiej Brygady Straży Granicznej, dokumenty tego oddziału są w AGAD, może ta Pilica ma z tym coś do czynienia.


Łucja

[dpawlak]

Specjalnie unikam nazwisk, by nie wprowadzac zamieszania, chodzi mi o sam mechanizm rejestracji akt metrykalnych mieszanych prawosławno-katolickich...

Mi nazwisko niepotrzebne, bo w tamtych rejonach nie szukam, daty zaś przydatne, bo można poradzić co istniało i gdzie w danym roku.
Natomiast Łucja może coś pomóc wyszukać związanego właśnie z pogranicznikami nawet nie wiedząc gdzie ale właśnie po nazwisku.

W Sosnowcu par. prawosławna w tamtych czasach jeszcze nie istniała, a prawosławni mieszkańcy Zawiercia podlegali par. w Częstochowie

W Sosnowcu nie, w Granicy (dziś Sosnowiec) tak, od 1876 roku.
Uwaga słuszna jeśli założymy że mieszkali w Zawierciu również przed ślubem, a nie od kiedy dzieci zaczęły się rodzić, a tego ciągle nie wiemy.

ad 1) "X" był ochrzczony w 1887. (proboszcz par. prawosławnej w Częstochowie poinformował mnie, że znajduje się tam akt chrztu "X", ale nie ma aktu urodzenia, ani aktu ślubu rodziców...).

Akt chrztu w tamtych czasach był jednocześnie aktem urodzenia. Z punktu widzenia prawa państwowego odnaleziono w parafii akt urodzenia, mimo ze sporządzony przy okazji chrztu. Istotniejszy jest brak aktu ślubu, czy ślub mógł się odbyć przed 1873 rokiem, kiedy parafii w Częstochowie nie było, czy rodzice X byli na to jeszcze za młodzi?

ad 2) nie wiem jako kto zmarła I żona, w akcie ślubu z II żoną jest sucha wzmianka o zgonie I żony (= nazwisko i miejsce)

Pytanie retoryczne, chodziło mi o to, że najprawdopodobniej była prawosławna i należałoby szukać w aktach cerkwi i/lub USC właściwym dla parafii prawosławnej, a nie katolickiej. Znów brak mi daty.

ad 6) możliwe, że założenia pochopne, ale matka "X" mieszkała w Pilicy od urodzenia, jej ojciec był robotnikiem tamtejszej fabryki, wątpię, by się sama (tj. przed ślubem) wyprowadzała do innego miasta (a nawet jeśli tak, to w Zawierciu- par. katolicka-, ani Częstochowie - par. prawosławna-, ich aktu ślubu nie ma).

Wątpię, to za mało. Katolicy się poruszali po kraju, katoliczki też, nawet panny, powiem nawet że częściej panny niż mężatki.

ad 8 ) na jakiejś stronie internetowej znalazłam info, że w Pilicy stacjonowali żołnierze carscy oraz "Ochrana", a nawet, że była dla nich prawosławna kaplica (ale gdzie mogą być te akta?)

Kaplica była wojskowa, czy prowadziła księgi nie wiadomo, pradziad takich nie znajduje.
http://www.jura-pilica.com/?kaplica-prawoslawna,60
Tak, to znacznie bardziej uprawdopodabnia twoje założenia.

[Malwina_B]

Pani Łucjo,
czy Pani miała te akta przed oczyma, nie wie Pani czy są tam wykazy nazwisk?

Panie Darku
ad 3) ślub teoretycznie mógł sie odbyć przed 1873 rokiem -panna młoda miała wtedy 22 lata (ale prawdopodobieństwo stosownie małe).
ad 4) obstawałabym, że I żona była katoliczką, jej nazwisko panieńskie to bardzo pospolite wśród katolików nazwisko szczególnie na tych terenach (wyjątki możliwe, ale prawdopodobieństwo małe).
ad 6) no właśnie zaczynam się przekonywać do tej kaplicy, ale przecież akta muszą gdzies byc skoro miały sie w niej dokonywac śluby...

[dpawlak]

ad 3) ślub teoretycznie mógł sie odbyć przed 1873 rokiem -panna młoda miała wtedy 22 lata (ale prawdopodobieństwo stosownie małe).

Całkiem spore to prawdopodobieństwo, gdyby miała lat 14 to byłoby w zasadzie zerowe, a tak można założyć cokolwiek. Częstochowa np. należała wcześniej do parafii prawosławnej w Piotrkowie Trybunalskim ale jaki był jej teren i od kiedy nie wiem. Jeśli w 1873 miała 22 lata to w 1887 miała 36 lat, to naprawdę kupę czasu, by mieszkać wszędzie, tylko nie przy rodzicach, w miejscowości urodzenia. Piliczanka mogła być wdową i to wielokrotną zanim wyszła za Rosjanina , czasu na to aż nadto, dzieci w wieku 36 mogła mieć nawet kilkanaścioro. Chcę pokazać jak kruche są założenia, że na pewno mieszkała przy rodzicach aż do ślubu na podstawie aktu chrztu dziecka kiedy była w wieku 36 lat.

ad 4) obstawałabym, że I żona była katoliczką, jej nazwisko panieńskie to bardzo pospolite wśród katolików nazwisko szczególnie na tych terenach (wyjątki możliwe, ale prawdopodobieństwo małe).

"A Marysia o pierogach". Przecież nie rozmawiamy o tym kim była przed ślubem, ale po. Zgonu i ślubu będziesz szukać w parafii katolickiej jeśli urodzona była katoliczką ale od ślubu niekoniecznie?

ad 6) no właśnie zaczynam się przekonywać do tej kaplicy, ale przecież akta muszą gdzies byc skoro miały sie w niej dokonywac śluby...

Stawianie wozu przed koniem we wnioskowaniu.
Jeśliodbywały się śluby, to mogła prowadzić księgi (nie musiała, księgi mogła prowadzić inna cerkiew, pod którą kaplica podlegała) w końcu był to dom prywatny przystosowany jeno na kaplicę.
Z faktu, że istniała kaplica nie wynika, że śluby się w niej odbywały, a jeszcze mniej, że prowadziła księgi. Jeśli zaś prowadziła, to wcale nie muszą być gdzieś, bo mogą już nie istnieć, zostać zniszczone.
W sumie temat prawosławnych kaplic wojskowych mnie interesuje. Była taka w twierdzy Iwanogród (dziś Dęblin) oraz w Nowej Aleksandrii (Puławy) o aktach z pierwszej słuch zaginął, druga była najpierw kaplicą prywatną w Instytucie Wychowania Panien potem przekształcona w parafię której zasięg był określony jako teren powiatu Nowoaleksandryjskiego. Sęk w tym że Iwanogród to też był powiat Nowoaleksandryjski. Czy zatem kaplica wojskowa w twierdzy miała własne księgi, czy też księgi dla niej prowadziła cerkiew w Nowej Aleksandrii?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jedną z pozytywnych cech forum jest wymiana informacji
Natalie "siedzi w wojskach WOW" - tj w zasobach rosyjskich archiwów. Powoli (a w zasadzie dość szybko;) zbiera i opracowuje infromacje nt ksiąg prawosławnych jednostek wojskowych, które są w archiwach rosyjskich (różnych, w tym wojskowych) - skontaktuj się z nią, Darku. Może już akurat informacje o tych ma.
pozdrawiam!

[Malwina_B]

Natalie "siedzi w wojskach WOW" - tj w zasobach rosyjskich archiwów. Powoli (a w zasadzie dość szybko;) zbiera i opracowuje informacje nt ksiąg prawosławnych jednostek wojskowych, które są w archiwach rosyjskich (różnych, w tym wojskowych)

Jeśli w zasobach rosyjskich archiwów takowe zachowały się, to ja też chętnie dowiedziałabym się czegoś o stacjonujących w Pilicy w latach 70. i 80. XIX wieku jednostkach wojskowych (7 bateria kozaków dońskich ?) oraz Ochrany (w Wierbce, koło Pilicy).
A w ogóle dziekuję za dotychczasowe sugestie i życzę spokojnych świąt
Malv